Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

WENN irgendwas "nicht falsifiziert werden kann", was gleichbedeutend damit ist, dass man keinerlei ( = 0) Information darüber hat, warum versucht man dann darüber zu sprechen?

Wenn Du persönliche Erlebnisse geistig-spiritueller Natur hast: Ist das keine individuelle "Information"? - Anders gesagt: Macht es Sinn, das Wort "Information" in solchen Kontexten kritisch-rational zu definieren?

Es war nicht ohne Grund abgeraten, sich ein Bild davon zu machen, das ist sprachlich sicher genauso wichtig.

Einverstanden - wirklich einverstanden UND trotzdem zwei ganz unterschiedliche Punkte:

1) Hältst Du es NICHT für nötig, einen kritisch-rational Denkenden darüber zu informieren, dass "kein Bild von etwas machen (können)" nicht dasselbe ist wie Nicht-Entität/Sicht-Sein?

2) Hältst Du es NICHT für nötig, eigene geistig-spirituelle ERlebnisse, die als Entität ja "real" sind (auch wenn sie nicht kritisch-rational nachweisbar sind), zu kommunizieren? - Sprichst Du mit niemandem über sowas?

Noch deutlicher als vorgerechnet kann man es gar nicht mehr ausdrücken.

Das ist schon verstanden - es ist eine Begründung, warum das eine "so" und das andere "so" ist. - Mir geht es um die Frage, ob man wechselwirkungs-unabhängige/s und wechselwirkungs-abhängige/s Realität/Sein in DIESSELBE Kategorie stecken kann.

closs hat geschrieben:
By the way: Was heißt eigentlich "Wechselwirkung"?. - Das klingt doch so, als gäbe es zwei "Akteure".

Das heißt Kraft, mit der Erinnerung daran, dass Actio = Reactio.

OK:

1) Meine Wahrnehmung ist eine "Kraft".
2) Wo ist die Kraft, aus der das durch meine Wahrnehmung gewordene Sein entsteht?

[Detlef]

Mit anderen Worten:
1) Es ist widerlegt, dass es keinen Dualismus zwischen Materie und Geist gibt, wenn man Materie als Basis setzt ("Wir setzen als sicher, dass Materie Entität ist und nicht Projektion menschlicher Wahrnehmung/der Res cogitans").
2) Damit ist NICHT der Descartsche Ansatz widerlegt, dass die Res cogitans als sicher zu setzen ist und nicht die Materie. - Ryle widerlegt nicht den descartschen Dualismus, sondern das, was er (Ryle) unter "Dualismus" versteht.

Es ist nicht belegt, das es einen Dualismus zwischen Materie und Geist gibt, so rum wird ein "Schuh" draus. Die Materie gibt es, hast du sonst noch was zu bieten? Ryle hatte einige Jahrhunderte mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Verfügung, Descartes hingegen musste mutmaßen, die Basis seiner Mutmaßungen war fehlerhaft, auch das wurde dir schon mehrfach dargelegt. Doch du fantasierst nur weiter rum und kannst nicht liefern.

[closs]

Es ist nicht belegt, das es einen Dualismus zwischen Materie und Geist gibt, so rum wird ein "Schuh" draus.

Das wiederum macht Sinn - nur: Es KANN im kritisch-rationalen Sinn prinzipiell nicht belegt werden, weil es kritisch-rational dasselbe ist, ob Geist aus Materie kommt oder Materie aus Geist kommt - denn auf Beobachtungs-Ebene ist es dasselbe.

Ryle hatte einige Jahrhunderte mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Verfügung, Descartes hingegen musste mutmaßen, die Basis seiner Mutmaßungen war fehlerhaft, auch das wurde dir schon mehrfach dargelegt.

Aber fälschlich dargelegt. - Das Problem sind nicht die Ausführungen Ryles, sondern dessen hermeneutische Vorannahme, die exakt gegenteilig ist zu Descartes' Vorannahme. - Beide Vorannahmen sind nicht falsifizierbar.

Die "Jahrhunderte mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnisse" bringen überhaupt nichts, weil sie damit nichts zu tun haben - sie beginnen exakt da, wo die Sache mit den Vorannahmen gegessen ist.

[Detlef]

Es ist nicht belegt, das es einen Dualismus zwischen Materie und Geist gibt, so rum wird ein "Schuh" draus.

Das wiederum macht Sinn - nur: Es KANN im kritisch-rationalen Sinn prinzipiell nicht belegt werden, weil es kritisch-rational dasselbe ist, ob Geist aus Materie kommt oder Materie aus Geist kommt - denn auf Beobachtungs-Ebene ist es dasselbe.

Worauf dir Pluto schon antwortete: "Wir leben nur in einer einzigen Welt. Such mal... und wenn du was findest, was diesen Regeln widerspricht, kannst du es ja zeigen. Bis dahin gilt: Es gelten überall in der Welt, dieselben Regeln und Gesetze."

Ryle hatte einige Jahrhunderte mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Verfügung, Descartes hingegen musste mutmaßen, die Basis seiner Mutmaßungen war fehlerhaft, auch das wurde dir schon mehrfach dargelegt.

Aber fälschlich dargelegt. - Das Problem sind nicht die Ausführungen Ryles, sondern dessen hermeneutische Vorannahme, die exakt gegenteilig ist zu Descartes' Vorannahme. - Beide Vorannahmen sind nicht falsifizierbar.

Wer wies Ryles Darlegung als Fälschung nach?

Die "Jahrhunderte mehr mit wissenschaftlichen Erkenntnisse" bringen überhaupt nichts, weil sie damit nichts zu tun haben - sie beginnen exakt da, wo die Sache mit den Vorannahmen gegessen ist.

Unser Wissen wurde im Laufe dieser (langen) Zeit vergrößert, das Überkommene (hier Descartes) ist inzwischen nutzlos. Nach den bisherigen Erkenntnissen der Neurowissenschaften bspw. spielt der cartesische Dualismus keine Rolle mehr.

[Janina]

WENN irgendwas "nicht falsifiziert werden kann", was gleichbedeutend damit ist, dass man keinerlei ( = 0) Information darüber hat, warum versucht man dann darüber zu sprechen?

Wenn Du persönliche Erlebnisse geistig-spiritueller Natur hast: Ist das keine individuelle "Information"? - Anders gesagt: Macht es Sinn, das Wort "Information" in solchen Kontexten kritisch-rational zu definieren?

Bestimmt. Denn sonst würde die Bedeutung von Information verwässert. Ich würde auch einen Orgasmus nie Information nennen.

1) Hältst Du es NICHT für nötig, einen kritisch-rational Denkenden darüber zu informieren, dass "kein Bild von etwas machen (können)" nicht dasselbe ist wie Nicht-Entität/Sicht-Sein?

Ja.

2) Hältst Du es NICHT für nötig, eigene geistig-spirituelle ERlebnisse, die als Entität ja "real" sind (auch wenn sie nicht kritisch-rational nachweisbar sind), zu kommunizieren? - Sprichst Du mit niemandem über sowas?

Ja. Wer mitkommt, weiß es eh, und wer nicht mitkommt, wird es nicht verstehen.

Noch deutlicher als vorgerechnet kann man es gar nicht mehr ausdrücken.

Das ist schon verstanden - es ist eine Begründung, warum das eine "so" und das andere "so" ist. - Mir geht es um die Frage, ob man wechselwirkungs-unabhängige/s und wechselwirkungs-abhängige/s Realität/Sein in DIESSELBE Kategorie stecken kann.

Nochmal: Beides ist prinzipiell gleich, unterscheidet sich nur in der Größe. Es ist ein quantitativer Unterschied, kein kategorieller.

2) Wo ist die Kraft, aus der das durch meine Wahrnehmung gewordene Sein entsteht?

Immer elektromagnetisch.

[closs]

Worauf dir Pluto schon antwortete: "Wir leben nur in einer einzigen Welt".

Ich behaupte nicht, dass das naturalistische Weltbild falsch sein MUSS - aber es ist reine Glaubenssache.

wenn du was findest, was diesen Regeln widerspricht, kannst du es ja zeigen. Bis dahin gilt: Es gelten überall in der Welt, dieselben Regeln und Gesetze

Das ist im Sinne der Regeln des Kritischen Rationalismus konform - aber wenn sich die Realität nicht methoden-konform verhält, wird niemand etwas daran ändern.

Wer wies Ryles Darlegung als Fälschung nach?

Ryles Darlegung ist keine Fälschung, sondern ein korrektes Ergebnis auf Basis einer nicht falsifizierbaren hermeneutischen Vorannahme, die falsch sein kann (und aus Sicht von Descartes falsch ist).

Nach den bisherigen Erkenntnissen der Neurowissenschaften bspw. spielt der cartesische Dualismus keine Rolle mehr.

Das wird auch so bleiben, weil die Neurowissenschaften Naturwissenschaften sind und somit von der Materie als Grundlage der Existenz ausgehen MÜSSEN. - Merke: Beweise sind IMMER Ergebnisse einer Voraus-Setzung. - Eben um diese geht es: Ist sie richtig oder falsch?

Letztlich läuft es wie immer auf die prinzipiell für uns nicht klärbare Frage heraus, ob Geist primär aus Materie kommt oder MAterie primär aus Geist kommt. - Descartes meint letzteres, Ryle und die Neurowissenschaften meine ersteres.

[closs]

Ich würde auch einen Orgasmus nie Information nennen.

OK - aber es gibt ihn möglicherweise, nicht wahr? - Wir stellen also fest, dass es Sein geben kann, über das wir wenig oder im Extremfall keine Information im kritisch-rationalen Sinne haben - einverstanden?

closs hat geschrieben:
1) Hältst Du es NICHT für nötig, einen kritisch-rational Denkenden darüber zu informieren, dass "kein Bild von etwas machen (können)" nicht dasselbe ist wie Nicht-Entität/Sicht-Sein?

Ja.

Warum hältst Du das nicht für nötig? - Wäre das nicht ein Stück echte Aufklärung? - Oder winkst Du ab, weil es eh nichts nützt?

Wer mitkommt, weiß es eh, und wer nicht mitkommt, wird es nicht verstehen.

Du winkst also ab, weil es eh nichts nützt. - Da bist Du noch kultur-pessimistischer als ich - und das heißt was.

Nochmal: Beides ist prinzipiell gleich, unterscheidet sich nur in der Größe. Es ist ein quantitativer Unterschied, kein kategorieller.

Verständnisfrage: Bei der Wechselwirkung muss ja nicht der Mensch beteiligt sein - richtig? - Mit anderen Worten: Wenn heute im QM-Bereich etwas entsteht, weil es einer von uns wahrnimmt, könnte es genauso ein ganz anderer Reiz (?) sein, der es verursacht - oder? - Mit anderen Worten: Auch vor 5 Mio Jahren gab es schon durch Wechselwirkung erzeugtes Sein im QM-Bereich, weil bspw. ein Fisch hingeguckt hat - richtig?

closs hat geschrieben:
2) Wo ist die Kraft, aus der das durch meine Wahrnehmung gewordene Sein entsteht?

Immer elektromagnetisch.

OK - ich will auf etwas anderes hinaus:

Ich verstehe es doch richtig, dass man per Wahrnehmung nicht simsalabim etwas Beliebiges schaffen kann, sondern dass es nur unter bestimmten Umständen geht. - Den Versuch, den ich dazu kenne, ist die Sache mit den 2 Photonen aus derselben (!) Quelle, die durch Wahrnehmung einen definierbaren Zustand annehmen ("Dr. Bertlman's Socken"). - Das heißt doch AUCH: In einem idealen Vakuum könnte unsere Wahrnehmung NICHTS schaffen - richtig? - Wie wäre das vereinbar mit der Absage an "verborgenen Parametern"?

Falls ja: Dann wäre das "Machen" nur dann möglich, wenn schon was da ist. - Oder nicht?

[Janina]

Ich würde auch einen Orgasmus nie Information nennen.

OK - aber es gibt ihn möglicherweise, nicht wahr?

Ja, aber er ist nicht erklärbar. Ich kann ihn gemeinschaftlich erleben oder alleine, aber ich kann niemandem davon erzählen, der ihn nicht kennt.

closs hat geschrieben:
1) Hältst Du es NICHT für nötig, einen kritisch-rational Denkenden darüber zu informieren, dass "kein Bild von etwas machen (können)" nicht dasselbe ist wie Nicht-Entität/Sicht-Sein?
Ja.

Warum hältst Du das nicht für nötig?

Siehe Orgasmus. Entweder nicht nötig oder nicht möglich. Jemand weiß es schon, oder lernt es dadurch nicht.

Wer mitkommt, weiß es eh, und wer nicht mitkommt, wird es nicht verstehen.

Du winkst also ab, weil es eh nichts nützt. - Da bist Du noch kultur-pessimistischer als ich - und das heißt was.

Ich bin nicht kulturpessimistisch, aber erlebensoptimistisch.

Verständnisfrage: Bei der Wechselwirkung muss ja nicht der Mensch beteiligt sein - richtig?

Zur Erinnerung: Quantenzustand messen, aber nicht auf die Anzeige schauen - ändert nichts. Es ist nicht das menschliche Bewusstsein was reagiert, sondern die Teilchenwechselwirkung.

("Dr. Bertlman's Socken"). - Das heißt doch AUCH: In einem idealen Vakuum könnte unsere Wahrnehmung NICHTS schaffen - richtig?

Das mit dem Ins-Sein-Kommen hast du etwas überstrapaziert. Ein Atom, das einen Spin hat, ist schon da, wenn ich feststelle, ob der Spin +1/2 oder -1/2 beträgt. Der Spin+1/2 kann durch Beobachtung ins Sein kommen. Nicht das Atom. Also nicht das Da-Sein, nur das So-Sein. Beim Mond meinte ich auch nicht die Existenz, sondern die Exaktheit des Dort-Seins. Alternativ wäre er nicht weg, sondern woanders. Wobei das Woanders eben quantitativ arg eingegrenzt war.

[closs]

Ja, aber er ist nicht erklärbar.

Halten wir fest (darum geht es mir): Es gibt "Sein", das kritisch-rational nicht erklärbar ist. - Allein diese Aussage gegenüber Naturalisten resp. den meisten gängigen Philosophien unserer Zeit wäre Gold wert, wenn sie von einer Naturwissenschaftlerin wie Dir käme. - Denn man beliebt heute die Version vorzuziehen, dass alles "Sein" prinzipiell kritisch-rational erklärbar wäre.

Ich bin nicht kulturpessimistisch, aber erlebensoptimistisch.

Naja - Du drückst Dich auch ein bißchen, Deine wissenschaftliche Welt (deren Gegenstand das Sein ist) mit Deiner Erlebnis-Welt (deren Gegenstand das Sein ist) zu verbinden.

Also nicht das Da-Sein, nur das So-Sein. Beim Mond meinte ich auch nicht die Existenz, sondern die Exaktheit des Dort-Seins. Alternativ wäre er nicht weg, sondern woanders.

Alleweil!!! - Jetzt sind wir beieinander. - Zumindestens halbwegs.

[Janina]

Ja, aber er ist nicht erklärbar.

Halten wir fest (darum geht es mir): Es gibt "Sein", das kritisch-rational nicht erklärbar ist.

Das habe ich nicht gesagt. Ich kann es nicht und hatte dafür bisher keine Notwendigkeit. Ob Biochemiker oder Neurologen das demnächst können, kann ich nicht ausschließen.

Aber darum geht es auch nicht. Die Existenz von Vorgängen, die so komplex sind, dass ich sie nicht durchsteige, ist nicht an ihre Unerklärtheit gebunden. Ein Orgasmus wäre nicht dadurch dysfunktional, dass man ihn chemisch auslösen könnte. Ich habe sogar gehört, dass Heroin das täte. Dadurch bin ich beruhigt, dass ich kein Heroin brauche.

Es haben sogar schon Neurologen berichtet, sie hätten bei Patienten durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen ein Gotteserlebnis induzieren oder per MRT bei Probanden welche beobachten können.
http://www.deutschlandfunk.de/religioes ... _id=316239

man beliebt heute die Version vorzuziehen, dass alles "Sein" prinzipiell kritisch-rational erklärbar wäre.

Ich kann darüber nichts sagen, weil ich es weder beweisen noch ausschließen kann. Aber meine Vermutung ist, dass diese Frage mit zunehmendem Verständnis an Bedeutung verliert.