Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
closs
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#31 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Di 12. Aug 2014, 10:36

Pluto hat geschrieben:Schau dir mal die Definition noch mal an... "Leben ist ein selbst regulierendes, selbstorganisiertes System"
Das ist eine biologische Definition und als solche voll ok.

Pluto hat geschrieben:Die Existenz des Menschen ist eine Teilmenge der alles überragenden Natur.
Und Natur ist eine Teilmenge des alles überragenden Geistes. - Beides sind nicht falsifizierbare Glaubensaussagen. - Beide Aussagen sind auf JEWEILIGER Ebene begründbar.

Pluto
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#32 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Di 12. Aug 2014, 10:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schau dir mal die Definition noch mal an... "Leben ist ein selbst regulierendes, selbstorganisiertes System"
Das ist eine biologische Definition und als solche voll ok.
Was fehlt denn deiner Meinung noch? Feenstaub?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Existenz des Menschen ist eine Teilmenge der alles überragenden Natur.
Und Natur ist eine Teilmenge des alles überragenden Geistes.
Dazu mangelt es an Belegen.
closs hat geschrieben:Beides sind nicht falsifizierbare Glaubensaussagen.
Das ist unüberlegt.
Schau dich doch um. Gibt es Menschen um dich herum, im Supermarkt, im Wald? Sind diese Menschen, denn nicht von der Natur, von der Welt umgeben?
Jeden dieser Menschen kannst du begrüßen, die Hand geben. Es gibt si wirklich, genauso wie es Bäume und Felder, Wiesen und Blimen gibt. Sind sie pragmatisch gesehen absolut real.
Oer willste wieder deine "metaphysisch solipsistische Tour anbringen und sagen alles sei nur Wahrnehmung?
Sind Mensch und Natur falsifizierbar?
JA!

Nun schau dich bitte noch mal um, und suche nach Geist. Wo ist er? Kannst du ihn mir vorstellen, mit nach Hause bringen?
Ist der Geist falsifizierbar?
NEIN!

Q.E.D.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

W.Bodensee
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#33 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Di 12. Aug 2014, 11:21

.. "in einem offenen System kann es sehr wohl zu Ordnung kommen, ganz von selbst".
closs + Pluto geschrieben:
Schau dir mal die Definition noch mal an.. "Leben ist ein selbst regulierendes, selbstorganisiertes System" ==> Das ist eine biologische Definition und als SOLCHE ok.
Aber sind das nur Behauptungen, die nicht alles umfassen. (Wir diskutieren ja eigentlich über Entstehungund nicht über die - spätere ?- Selbstregulierung- ( Gut dass es soclhe Ordnung gibt)... Haben Einfache Strukturen, Kristalle u.ä. schon "Leben" ? oder erst Cyano-Bakterien; wie kam es zu hoher Intelligenz? Vor allem: kommt Leben "aus sich heraus"? << ? )

Aber : Man diese Frage der ersten Lebensformen (egal wo man diese jetzt ansetzt, nicht wirklich - mit den jetzigen Antworten der Wissenschaft und mittels "schöpferischem Zufall" - beantworten. Die Religionen geben da generelle Grundaussagen ("Es wurde geschaffen", Der Mensch besteht nicht nur aus Molekülen, sondenr hat Geist, Seele und Körper, "die menschliche Seele" stirbt nicht beim köperlichen Tod etc. etc) und gibt nicht unbedingt all die Einzelheiten dazu.. Das Generelle ist manchmal wichtiger als all die Einzelheiten, oder ?.
Diese offen- oder nicht offene-Systeme -Diskussion lenkt etwas von der eiegntlich gestellten Kernfrage ab. > In BEIDEN wird nämlich hochintelligentes Leben nicht von alleine entstehen (auch mit "ein bisschen Sonnenlicht" und ein paar Substanzen nicht.- das wurde /wird doch schon seit mindestens 70-100 Jahren zehntausendfach in Laboren ausprobiert) . Dass man SOOO sehr auf den blinden zufälligen Zufall als wahrscheinlichen u. einzigen Kreator fixiert ist bzw. Millionen das so - etwas leicht"gläubig"- nachschwätzen, lässt mich manchmal an der tieferen Nachdenk-Fähigkeit ein wenig zweifeln.

Es gibt viele Möglichkeiten ... Halte es - für mich - als ziemlich erwiesen, dass es da mehr gibt als es unser heutiges Wissen uns vermittelt. Ich wiederhole mich, ich weiss.

Gruß W.

Pluto
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#34 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Di 12. Aug 2014, 14:11

W.Bodensee hat geschrieben:Aber sind das nur Behauptungen, die nicht alles umfassen.
Wir reden hier eigentlich über Alternativen.
Auf der einen Seite steht die Behauptung einer göttlichen Schöpfung, auf der Anderen eine millionenfach bestätigte wissenschaftliche Theorie.

W.Bodensee hat geschrieben:(Wir diskutieren ja eigentlich über Entstehungund nicht über die - spätere ?- Selbstregulierung- ( Gut dass es soclhe Ordnung gibt)... Haben Einfache Strukturen, Kristalle u.ä. schon "Leben" ? oder erst Cyano-Bakterien; wie kam es zu hoher Intelligenz? Vor allem: kommt Leben "aus sich heraus"? << ? )
Ja. Leben ist selbstreguliernd. Dahinter steckt die selbststrukturierende Natur, die nicht nur wunderschöne Quarz- oder Eiskristalle hervorbringt, sondern ebenfalls Galaxien, Sterne und Planetensysteme.

  • Warum also nicht auch Leben?

Natürlich nicht Leben im heutigen Sinn, mit mehrzelligen Organismen wie Tiere, usw.
Sondern etwas sehr viel Einfacheres, was die Fähigkeit hatte sich selbst zu vervielfältigen, also von sich Kopien zu machen?
Sobald so ein Molekül da war, konnte es sich durch den Prozess der Evolution über Jahrmillionen weiter verändern und langsam immer komplexer werden, bis schließlich nach vllt. 1 Milliarde Jahre, sich dann die ersten Einzeler bildeten. Das meine ich mit Selbstsstrukturierung in der Natur.

Die Religionen geben da generelle Grundaussagen ("Es wurde geschaffen"),
Für mich geben Religionen auf diese Fragen nur Scheinantworten!
Ist denn eine Lehmskulptur in die Odem eingehaucht wird, wirklich eine bessere Erklärung als die Postulate der modernen Naturwissenschaft?

Was bedeutet eigentlich, "Es wurde geschaffen."? — Wie wurde denn geschaffen?
Der Mensch besteht nicht nur aus Molekülen, sondenr hat Geist, Seele und Körper,
Könnte das nicht alles Eins sein? Warum muss es eigentlich, wie auch unser 'closs' behauptet, einen Körper/Seele Dualismus geben? Und falls ja, woher kommt dann dieser behauptete Geist?
Wirkliche Erklärungen scheinen bei deinem Modell echt Mangelware zu sein.
"die menschliche Seele" stirbt nicht beim köperlichen Tod etc. etc)
Woher willst du das eigentlich wissen?
Diese offen- oder nicht offene-Systeme -Diskussion lenkt etwas von der eiegntlich gestellten Kernfrage ab.
Ganz im Gegenteil, es ist eine Grundsatzfrage, über mögliche Alternativen. Ist doch gut, dass wir sie jetzt geklärt haben.
In BEIDEN wird nämlich hochintelligentes Leben nicht von alleine entstehen (auch mit "ein bisschen Sonnenlicht" und ein paar Substanzen nicht.-
Nochmals...
Du scheinst die Tatsache, dass die Erde ein energetisch OFFENES SYSTEM ist, herunterspielen zu wollen.
Dabei ist diese Frage ein ganz entscheidendes Argument für (a) die Entstehung des Lebens, (b) deren Weiterentwicklung, und
— last but not least — (c) die spontane Entstehung von Strukturen mit Ordnung.
(BTW... Information == Ordnung, ud ist proprtional zu (1/Entropie))
etwas leicht"gläubig"- nachschwätzen, lässt mich manchmal an der tieferen Nachdenk-Fähigkeit ein wenig zweifeln.
Das klingt jetzt sehr radikal, ablehnend und (pardon) eine Unterstellung, alle Andersdenkenden seien einfach zu blöd. :roll:
Warum bist du eigentlich so erpicht, alle wissenschaftlichen Argumente unter den Tisch zu kehren?
Es gibt viele Möglichkeiten ... Halte es - für mich - als ziemlich erwiesen, dass es da mehr gibt als es unser heutiges Wissen uns vermittelt. Ich wiederhole mich, ich weiss.
Welche Belege hast du eigentlich vorzulegen, für diese deine Behauptungen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#35 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Janina » Di 12. Aug 2014, 14:13

W.Bodensee hat geschrieben:Das Weltklima z.B. kann man entweder als offenes System oder aber auch als geschlossenes System ansehen- je nach Ansatz.
Nein.

W.Bodensee hat geschrieben:Woher kam die ERST- Information für Leben ??
Wahrscheinlich aus einem Buch von Werner Gitt. Das Leben hat ihn dafür aber nicht benötigt.

W.Bodensee hat geschrieben:Ohne Information keine Ordnung...
:roll:
Und du willst was "Durchdachtes"? Was ist eigentlich dein Fachgebiet?

W.Bodensee hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Kannst Du meinen HAUPT-Ausführungen gedanklich folgen und Bitte DARAUF antworten oder eingehen!
= Haben wir getan, deine "HAUPT-Ausführung" ist beerdigt.
. = = = > Du machts es Dir aber super-einfach
Ist ja auch einfach. Du willst leben im Thermodynamischen Gleichgewicht? Viel Spaß, ich bleib lieber hier.
Wenn du tatsächlich irgendwas ernsthaftes diskutieren willst, kannst du erstmal deine seltsamen "Postulate" vorstellen, die werden eh nicht weit kommen. Vergiss deine "unwahrscheinlichen" Aminosäuren und nimm Miller-Urey wahr. Vergiss Gitt und seine "Information". Und wenn du für irgendwas eine "fundierte Entgegensetzung" haben willst, bring doch erstmal was, was sich überhaupt zu lesen lohnt.

W.Bodensee hat geschrieben:Die Religionen geben da generelle Grundaussagen ("Es wurde geschaffen"...
Das ist weder Aufgabe noch Eignung von Religion.

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#36 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 12. Aug 2014, 15:49

Fortsetzung...

W.Bodensee hat geschrieben:Aber sind das nur Behauptungen, die nicht alles umfassen. (Wir diskutieren ja eigentlich über Entstehungund nicht über die - spätere ?- Selbstregulierung- ( Gut dass es soclhe Ordnung gibt)... Haben Einfache Strukturen, Kristalle u.ä. schon "Leben" ? oder erst Cyano-Bakterien; wie kam es zu hoher Intelligenz? Vor allem: kommt Leben "aus sich heraus"? << ? )
Das sind viele Fragen in einem Satz.
Also eine nach der anderen, Okay?

1.) Kristalle —
Bilden oft extrem komplexe Strukturen (s. Bild - Eiskristalle). Woner kommt diese Vielfalt?

Bild
[Quelle: Natur im Licht]

2.) Cyano-Bakterien —
Sind nicht erste Lebensformen, sonder Ergebnis einer Jahrmillionen dauernden Evolution

3.) Wie kam es zu Intelligenz —
Intelligenz ist eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Komplexität aus dem gesteigerten Volumens des menschlichen Gehirns.

Man diese Frage der ersten Lebensformen (egal wo man diese jetzt ansetzt, nicht wirklich - mit den jetzigen Antworten der Wissenschaft und mittels "schöpferischem Zufall" - beantworten.
Du stellst immer wieder dieselbe Frage nach dem Urpsrung des Lebens, vermengst sie aber dauernd mit Fragen zur Evolution. Das verwirrt das Gespräch. Welche Frage willst du zuerst diskutieren?
__________________________________

Leben wie wir es heute kennen, hat eine sehr lange Geschichte. Leben war bei Weitem nicht immer so komplex wie es sich heute darstellt.
Versuche dir ein chemisches Molekül vorzustellen, also etwas weitaus einfacheres als ein Virus. Alles was es kann ist, Energie verwerten, um daraus Kopien von sich selbst herzustellen. Ist das vielleicht der Ursprung des ersten Lebens :?:
Ganz genau wissen wir es (noch) nicht, aber in diese Richtung arbeiten heute über 40 Forschergruppen an diesem Problem. Es ist für mich nur eine Frage der Zeit, bis eine dieser Gruppen einen Durchbruch erziehlt...

Was wird dann aus dem Glauben an eine schöpferische Macht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#37 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von closs » Di 12. Aug 2014, 17:01

Pluto hat geschrieben: Wie entstand das Leben?
Wenn dies ein biologischer und kein erkenntis-theoretischer Thread ist, werden Deine Ausführungen aller Erfahrung nach absolut anspruchsvoll und zutreffend sein. - Aber "Existenz" ist nicht notwendigerweise ein auf biologisch Beschreibbares beschränkt. - Verbleibt diese Diskussion INNERHALB der Naturwissenschaft, trägt sie nichts Wesentliches zur Frage bei, was "Sein" sein kann.

Abischai
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#38 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Abischai » Di 12. Aug 2014, 17:12

Die Eingangsfrage kann man nicht beantworten, solange nicht mal für eines einzelnen Menschen Leben hier und heute zweifelsfrei festgestellt werden kann, wann das Leben beginnt, wie dann erst die Frage nach dem wie ? Und der Superlativ: "Wie entstand das Leben überhaupt ?"

Aber ich habe das früher auch immer so gemacht, konnte ich ein Problem nicht lösen, habe ich es eingeschubst und die nächste Aufgabe in Angriff genommen, ich spare ja auch an meiner 2. Mio. weil es mit der 1. nicht geklappt hat.

Wenn wir also nicht wissen, wann das Leben des Menschen beginnt, erklären wir die Frage für abgehakt und fragen danach, wie das Leben entstand. Die vielen Fragestellungen machen uns zu ausgewiesenen Experten.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

R.F.
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#39 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von R.F. » Di 12. Aug 2014, 18:42

Merkwürdig, dass man zu dieser Frage mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Schlimm, dass sich Kreationisten da nicht zurückhalten...Oder die Evolutionisten, die mit den aus ihren Kreisen stammenden Argumenten ihren Glauben zu retten versuchen...

Wie will man z.B. ein Bakterium, ausschließlich aus anorganischem Material künstlich zusammengesetzt, zum Leben erwecken? Wo doch kein Mensch weiß, was Leben ist? Da hilft auch die Frage nach der Herkunft von Information nicht weiter...

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Janina
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#40 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Di 12. Aug 2014, 19:09

R.F. hat geschrieben:Wo doch kein Mensch weiß, was Leben ist?
Immerhin gibt es Ausnahmen. :lol:

Pluto hat geschrieben:Du stellst immer wieder dieselbe Frage nach dem Urpsrung des Lebens, vermengst sie aber dauernd mit Fragen zur Evolution.
Naja, eine gewisse Überschneidung gibts ja: Die Entstehung von Leben ist ja mit dem Beginn der Evolution verknüpft. Wenn der Mechanismus greift, dann kann man die zugrundeliegende chemische Reaktion Leben nennen.

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