Abiogenese und Evolution

[ThomasM]

So langsam fange ich an zu überlegen, ob ich mich hier noch weiter vera.... lassen oder ob ich nicht doch lieber damit anfangen soll, unerwünschte Aussagen/ Formulierungen in Userbeiträgen kurz und schmerzlos zu editieren.

Ich würde solche Aktionen durchaus begrüßen. Mir rutscht auch schon mal der Ton aus, aber wenn jemand Neutrales das, was ich schreibe, als zu beleidigend empfindet, hätte ich nichts dagegen korrigiert zu werden.
Nur neutral sollte es eben sein

Bevor nicht der Nachweis erbracht ist, dass Post an die von W. Bodensee angegebene Adresse Hanusch& Co nicht ankommt bzw. wieder zum Absender zurückkehrt möchte ich hier keine wilden Mutmaßungen mehr lesen in Verbindung mit Behauptungen wie "Lüge".

Prinzipielle Zustimmung.

Allerdings würde es helfen, wenn Bodensee erläutert, wer denn da ein Rechtsberatungsbüro betreibt.
Rechtsberatung und notarielle Tätigkeiten sind in Deutschland gesetzlich beschränkt http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsberatung und es wäre nicht verständlich, wenn da an dieser Adresse lediglich Privatpersonen wohnen.
Dass dort keine Kanzlei niedergelassen ist, hat Bodensee schon erklärt, aber wer sitzt dann da? Sind das Rechtsanwälte? Haben die eine entsprechende Genehmigung, Rechtsberatung auszuüben? Kann man die im Internet finden? Oder haben die eine e-Mail, so dass man sich das Geld für eine Briefmarke sparen kann?
Einfache Fragen, die man einfach beantworten könnte und sich dadurch viel Aufregung spart.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

[quote="ThomasM"][quote="Magdalena61"]


Ich wollte garnicht mehr schreiben, da ich hier - auf einer Plattform, die immerhin unter dem Über-Thema "Versöhnung von Wissenschaft und Religion" antritt, ich fast den Eindruck gewann, dass nur atheistsiche Beiträge gelten gelassen werden, bzw. meine auch religiöse Aussagen /Beiträge ungeachtet bestimmter Regeln überzogen angegriffen werden. (Wenn dann noch Anderes - wie Beleidigendes etc dazu kommt, frage ich mich was ich mir da eigentlich antue (auch zeitlich) . Da hat das "Machtwort" von Magdalena ("Sowas geht unter Feunden o. Andersdenkenden NICHT!) mich wieder etwas beruhigt bzw. überzeugt doch nochmal zu schreiben.

Eine Diskussion lebt von GEGENSÄTZEN .. Richtig, oder ?
Ich brachte/ bringe manches etwas überspitzt in die Diskussion ein,schon richtig - aber ich setzte so auch mal einen KONTRA-PUNKT od. Gegenpositionen zum mainstream. Das Thema heisst ja "Gott oder Zufall?" . Da dann nur über Zufall zu diskutieren, lässt die (wenigestens zu prüfende, auch mögliche) Alternativen aussen vor, ist also in diesem Sinne keine offene Diskussion mehr. Aber weiedrum: Nichts gegen die vorherige wichtige Festlegung "was ist eigentlich Zufall ?" .

Zum Preis: Keine Sorge Thomas ernstgemeinte Einreichungen werden geprüft. (Bisher kommen aber meistens nur Sachen im Stile von darkside. (Also Angriffe statt ernsthafter Versuche, der gestellten Frage gerecht zu werden). Und ob es deinen Erwartungen entspricht, kann ich nicht garantieren. Die Fragestellung ist wahrscheinlich manchen schon einseitig und/ oder "leicht tendenziös" gestellt.

Ein echter Nachweis würde Dich (zusätzlich zum Preisgeld) auch noch recht bekannt machen, weil er - wie Du je selbst weisst- sehr schwer zu führen ist.
(Im Gegenzug: Ich kann Dir Gott nicht beweisen, das ist richtig, sage aber, dass man Gott ERFAHREN kann. Und das werden Dir Hundertausende bestätigen. - Kann man GEIST beweisen und wie?

Investiere einfach doch mal die 0,55 Ct - für eine Briefmarke - bevor weiter gemutmasst und "palavert" wird. (Letzte Eingabefrist ist 15. Dez. 2014).

W.B.

Ich halte mich ab jetzt ein wenig zurück ... hat auch etwas mit Zeitproblemen zu tun/ damit, dass ich über der ganzen Schreiberei andere Verpflichtungen nicht vernachlässigen kann. Ich schreibe vielleicht nur noch 1 x am Tag.

[ThomasM]

Zum Preis: Keine Sorge Thomas ernstgemeinte Einreichungen werden geprüft.

Keine Sorge, ich habe nicht vor, etwas einzureichen.
Wie du an meinen Argumenten siehst halte ich die Fragestellung prinzipiell für unbeantwortbar, egal welcher Glaubens oder Denkrichtung man angehört. Es kann und wird also niemals und in keiner Realität einen Sieger geben. Warum sollte ich mich also beteiligen?

Im Gegenzug: Ich kann Dir Gott nicht beweisen, das ist richtig, sage aber, dass man Gott ERFAHREN kann. Und das werden Dir Hundertausende bestätigen. -

Es lohnt sich, darüber nachzudenken, WARUM ein "Beweis" Gottes unmöglich ist, aber auch eine Widerlegung Gottes.
Wenn du das tätest, kämest du darauf, dass die Begriffe "Beweis" schlicht die falsche Sprache ist, wenn du dieses Wort verwendest, dann begehst du einen Kategorienfehler.

Diesen Fehler begehst du auch mit deinem Gewinnspiel.
Das keiner gewinnen kann, noch nicht einmal Jesus selbst.

Wenn du sagst, dass Gott erfahrbar ist, dann stimme ich dir zu und ergänze im Licht unserer Diskussion: Der Zufall ist auch erfahrbar.
Und das Thema, das ich gestellt habe ist NICHT "Gott oder Zufall", sondern die Frage "Was ist Zufall"

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

[quote="ThomasM"][quote="W.Bodensee"]

Lieber Thomas,

prinzipiell hast Du mit deinen Aussagen im letzter Antort recht.
Ich habe schon angekündigt, dass ich wenig(er) Zeit jetzt habe.
Zudem möchte ich mich nicht geren an einem Austausch beteiligen bei dem ein wesentliches Element einfach ausgeklmmert wird. Im diskutiertem Fall "Zufall" - meine ich - gehört auch die Alternative Gott mit rein. Wenn man hier (ab und zu) auch erweitert ! über "Gott oder Zufall" oder "Gott UND Zufall" diskutieren darf, bin ich schon noch dabei. Ansonsten kann - und will ich mir - auch aus zeitlichen Gründen einfach keine ewiges Geplänkel leisten. Es ist müßig Dinge beweisen zu wollen, die man nicht - oder noch nicht - beweisen kann.
Zum leidigem Wettbewerb /Preis. Darside's Zweifel, dass es disen überhaupt gibt, verhindert hnderprozentig dass er ihn je gewinnen kann ( ebengesehen davon, dass es ohnehin sehr schwer ist).
Dazu fiel mir etwas uaf. Genauso kommen manchen Leute nicht/nie zu einer Erfahrung zu Gott, weil sie es ja nicht einmal probieren. Welche Sperre dahinter steht,,ist wieder was anderes).

Sorry, wenn ich Dir/einigen vielleicht mit zuviel "Religiösem" in diese Diskussion einbrach. Aber noch ist der große Über-Titel: "Religion und Wissenschaft". Bzw. könnte (lt. Statuten) ein Versuch sein Verbindendes zwischen Wissenschaftlichem und "Religiösem" zu finden.

Wenn es nicht gewünscht (oder "erlaubt) ist, über Beides seine Gedanken zu äussern, dann kann ich es auch lassen. Über "den Zufall" alleine kann man viel Interessantes schreiben. (Interessiert mich auch. Und habe da noch 1-2 Sachen auf Lager -:) .

Ich denke aber ich habe (mit meiner etwas "anderen Art" aber auch neue Gedanken reingebracht, die eigentlich mit zum Thema gehören.

Gruss W.B.

[Pluto]

Zudem möchte ich mich nicht geren an einem Austausch beteiligen bei dem ein wesentliches Element einfach ausgeklmmert wird. Im diskutiertem Fall "Zufall" - meine ich - gehört auch die Alternative Gott mit rein. Wenn man hier (ab und zu) auch erweitert ! über "Gott oder Zufall" oder "Gott UND Zufall" diskutieren darf..

Würdest du auch einer Diskussion über Gott := Zufall zustimmen

Es ist müßig Dinge beweisen zu wollen, die man nicht - oder noch nicht - beweisen kann.
Zum leidigem Wettbewerb /Preis.

Eben darum ist, wie Thomas schon sagte, das Preisausschreiben müssig, und die 25'000 Euro werden dir sicher bleiben.

Zur Diskussion hier...
Wir sollten hier in diesem Thread über Abiogenese und Evolution diskutieren, aber bitte nicht Beides gleichzeitig!
Denn... Ohne Leben, keine Evolution. Biologische Evolution ist abhängig davon, dass zunächst mal Leben existiert. entstand.
Können wir uns auf eine solche Grudlage einigen?

Natürlich spielen auch "Zufälle" in der Evolution eine Rolle, so wie wenn ein verirrtes Gamma-Photon auf ein DNA-Molekül stosst und eine Mutation verursacht, aber wer dann behauptet, das Leben sei nichts als "Zufall", der leert die Wanne mit samt dem Kinde aus, weil dies so einfach nicht stimmt.

Aber noch ist der große Über-Titel: "Religion und Wissenschaft". Bzw. könnte (lt. Statuten) ein Versuch sein Verbindendes zwischen Wissenschaftlichem und "Religiösem" zu finden.

Das ist natürlich richtig, daher heißt es hier auch "Wissenschaft auf dem Prüfstand".

[Scrypton]

Zudem möchte ich mich nicht geren an einem Austausch beteiligen bei dem ein wesentliches Element einfach ausgeklmmert wird.

Wird es ja nicht. Der (echte) Zufall spielt bei der Abiogenese doch überhaupt keine Rolle.

gehört auch die Alternative Gott mit rein.

Die Alternative "Gott" jedoch erklärt nichts und lässt sich auch NICHT untersuchen. Ebenso könntest du als Alternative jede mögliche Gottesvorstellung einfordern!
Siehe Evolutionstheorie; einfach zu behaupten, Gott hätte die Tierwelt erschaffen wäre auch damals keine Antwort darauf gewesen, wie es zu dieser samt Artenvielfalt gekommen ist. Gott ist keine Erklärung für das WIE.

Zum leidigem Wettbewerb /Preis.

Spar es dir einfach; unmögliches ist eben unmöglich.

[Magdalena61]

...wenn jemand Neutrales das, was ich schreibe, als zu beleidigend empfindet, hätte ich nichts dagegen korrigiert zu werden.
Nur neutral sollte es eben sein

Ja.
Mein Veto bezog sich auch nicht auf Inhaltliches, sondern auf den Umgangston, auf die Art und Weise, wie, also: mit welchen rhetorischen Stilmitteln hier "diskutiert" wurde.

Bevor nicht der Nachweis erbracht ist, dass Post an die von W. Bodensee angegebene Adresse Hanusch& Co nicht ankommt bzw. wieder zum Absender zurückkehrt möchte ich hier keine wilden Mutmaßungen mehr lesen in Verbindung mit Behauptungen wie "Lüge".

Prinzipielle Zustimmung.

Allerdings würde es helfen, wenn Bodensee erläutert, wer denn da ein Rechtsberatungsbüro betreibt.

Aus irgendwelchen Gründen nennt W. Bodensee nur eine Postanschrift.
Auch ich habe im Internet recherchiert und genauso viel gefunden wie die anderen, die gesucht hatten.

Eine Lohmühlenstr. 10 a gibt es in Radolfzell, warum sollte es dann 10 b nicht geben?
Bevor man jemanden wiederholt als Lügner betitelt und öffentlich aburteilt könnte man doch austesten, was es mit der angegebenen Anschrift auf sich hat-- möglicherweise ist das einfach nur die Briefkastenadresse, von der aus die eingehende Post an die genannten Personen weitergeleitet wird.
LG

[Magdalena61]

Ich wollte garnicht mehr schreiben, da ich hier - auf einer Plattform, die immerhin unter dem Über-Thema "Versöhnung von Wissenschaft und Religion" antritt, ich fast den Eindruck gewann, dass nur atheistsiche Beiträge gelten gelassen werden, bzw. meine auch religiöse Aussagen /Beiträge ungeachtet bestimmter Regeln überzogen angegriffen werden.

Meine Antwort ist hier.
LG

[ThomasM]

prinzipiell hast Du mit deinen Aussagen im letzter Antort recht.
Zudem möchte ich mich nicht geren an einem Austausch beteiligen bei dem ein wesentliches Element einfach ausgeklmmert wird.

Hier kommen wir doch zu dem zentralen Problem der Art und Weise, wie du die Diskussion führst.
Wo wird welches Element ausgeklammert?
Du möchtest über Gott und sein Wirken sprechen. Gut. Aber warum empfindest du das als ausklammern, wenn man Naturwissenschaft betreibt?

Wenn Newton (oder ich oder du) die Wirkung der Gravitation mit F = m*g beschreibt. Dann kommt in der Formel Gott nicht vor. Das geht auch nicht, denn wer kann Gott in eine Formel packen?
Bedeutet das, dass die Formel falsch ist?
Nein!
Bedeutet das, dass man die Bedeutung Gottes damit negiert hat?
Nein!
Bedeutet das, dass man automatisch ein Nicht-Christ ist, wenn man die Formel benutzt?
Nein!
Bedeutet das, dass Gott nicht handelt, wenn man feststellt, dass die Natur tatsächlich so läuft, wie die Formel beschreibt?
Nein!

Wenn ein Chemiker (oder ich oder du) die Knallgasreaktion mit 2H + O -> H2O beschreibt, dann kommt in der Formel Gott nicht vor. Das geht auch nicht, denn wer kann Gott in eine Formel packen?
Bedeutet das, dass die Formel falsch ist?
Nein!
Bedeutet das, dass man die Bedeutung Gottes damit negiert hat?
Nein!
Bedeutet das, dass man automatisch ein Nicht-Christ ist, wenn man die Formel benutzt?
Nein!
Bedeutet das, dass Gott nicht handelt, wenn man feststellt, dass die Natur tatsächlich so läuft, wie die Formel beschreibt?
Nein!

Wenn ein Biologe / Genetiker die Abiogenese in einen chemisch/biologischen Prozess packt, um zu beschreiben, was passiert ist, dann kommt in dem Prozess Gott nicht vor. Das geht auch nicht, denn wer kann Gott in einen chemisch/biologischen Prozess packen?
Bedeutet das, dass der Prozess falsch ist?
Nein!
Bedeutet das, dass man die Bedeutung Gottes damit negiert hat?
Nein!
Bedeutet das, dass man automatisch ein Nicht-Christ ist, wenn man den Prozess benutzt?
Nein!
Bedeutet das, dass Gott nicht handelt, wenn man feststellt, dass die Natur tatsächlich so läuft, wie der Prozess beschreibt?
Nein!

Warum wollen Christen wie du, die Abiogenese (oder auch die Evolution) immer separieren, immer anders betrachten, als jede andere naturwissenschaftliche Tätigkeit und sind dann tötlich beleidigt, wenn man ihnen argumentative Fehler nachweist?

Sorry, wenn ich Dir/einigen vielleicht mit zuviel "Religiösem" in diese Diskussion einbrach. Aber noch ist der große Über-Titel: "Religion und Wissenschaft". Bzw. könnte (lt. Statuten) ein Versuch sein Verbindendes zwischen Wissenschaftlichem und "Religiösem" zu finden.

Das Problem ist NICHT, Religiöses in die Diskussion zu bringen. Das tue ich auch.
Das Problem ist, aus religiösen Gründen falsch zu argumentieren und dann zu glauben, man würde den Glauben angreifen, wenn man auf die Fehler hingewiesen wird.

Ich denke aber ich habe (mit meiner etwas "anderen Art" aber auch neue Gedanken reingebracht, die eigentlich mit zum Thema gehören.

Wieder die Frage, was denn dein Thema ist?

Willst du Gott mit Hilfe der Naturwissenschaft beweisen?
Willst du Gott als Teil der Naturwissenschaft einbauen und in Formeln und chemische Prozesse packen?
Willst du zeigen, dass man Christ und Naturwissenschaftler gleichzeitig sein kann?
Willst du zeigen, dass Naturwissenschaftler immer Atheisten sind?

Was genau ist bei der Diskussion deine Intention?

Gruß
Thomas

[Janina]

Das Problem ist, aus religiösen Gründen falsch zu argumentieren und dann zu glauben, man würde den Glauben angreifen, wenn man auf die Fehler hingewiesen wird.