Abiogenese und Evolution

[ThomasM]

Nein, ich glaube nicht, dass Wissenschaft und Religion oder Glauben sich beissen müssen.
Tut mir leid, wenn ich ernste Wissenschaft vielleicht zu heftig oder missverständlich angegriffen habe.
Wissenschaftler arbeiten hart und ernsthaft und haben meistens hehre Ziele.

In Grunde geht es mir hauptsächlich um das eine Thema. Nämlich: In der Mitte liegt oft die Wahrheit!
- Ich möchte Wissenschaft auf keinen Fall als (automatischen) Gegner der Religion darstellen !!!
Ich habe sehr oft geschrieben : Gott UND Evolution oder Wissenschaft UND Geisteswissenschaft u. Religion. Was mich allerdings stört sind Aussagen von den Atheisten (und dazu gehören eben auch viele Wissenschaftler), die - oft ziemlich abwertend - die Religion als total überholt ansehen..

Gut, dann stimmen wir in dem ersten Punkt ja überein.
Dass Atheisten Gott ablehnen ist nicht verwunderlich, das ist schließlich die Definition dieses Glaubens.
Dass Atheisten versuchen, die Wissenschaft für ihre Weltanschaulichen Zwecke zu missbrauchen, stört mich auch. Dabei hilft ihnen der Umstand, dass Naturwissenschaft aus Prinzip mit dem methodischen Atheismus arbeiten MUSS.

Will man als Christ dagegen angehen, dann ist es aber falsch, dieses Prinzip auflösen zu wollen. Der Versuch diskreditiert Christen und bringt Leute vom Glauben weg. Und dein unsägliches Gewinnspiel ist der beste Weg, Christen zu diskreditieren

Auch Abiogenese als Beispiel nehmen zu wollen, jetzt Gottes Wirken aber wirklich zeigen zu wollen, ist unsinnig und negativ.
Das riecht viel zu stark nach dem Irrweg und Irrglaube des Kurzzeitkreationismus.

Der Angriff gegen Religion bzw. der absolute AUSSCHLUSS, dass an Glauben etwas "dran sein könnte", kommt also von wissenschaftlicher Seite. Diese Seite zieht oftmals vehemt einen TRENNSTRICH. -

Nein, das stimmt nicht.
Der Ausschluss ist zunächst methodisch, er MUSS methodisch gemacht werden. Das ist das Herzstück der Naturwissenschaft. Kannst du dich wirklich nicht mehr an deinen Chemieunterricht oder die Chemievorlesungen erinnern? Wieso wohl war da von Gott nicht die Rede?
Weil Chemie AUFHÖRT Chemie zu sein, wenn man mit Gott anfängt.

Der Fehler liegt im Schluss vom methodischen Atheiosmus auf den realen Atheismus. Diesen Schluss machen die Atheisten unter den Wissenschaftlern und diesem Schluss muss widersprochen werden.

- dass reiner Zufalll - ganz sicher erwiesen - die Welt, das Leben etc. schuf. Das ist eine These oder Theorie. Sie sollte nicht als absolut, einzige Möglichkeit, als absolut wahr verbreitetet werden. Als Theorie ja, das ist natürlcih okay.

Du kämpfst hier einen falschen Kampf.
Zufall ist das Mittel Gottes, Zufall als Gegenspieler Gottes hinzustellen ist ein Schuss in das eigene Knie.

Richtig wäre die folgende Ausdrucksweise:
"Die Entstehung des Lebens (oder auch die Evolution) können wir nur statistisch beschreiben. Das ist naturwissenschaftlich eben so.
Aber die Naturwissenschaft sagt mir nicht, was Leben BEDEUTET, welchen Sinn das hat, welchen tieferen Grund es hat. Diese Fragen kann mir die Naturwissenschaft nicht beantworten, da muss ich tiefer gehen. In ein Glaubenssystem."

- Mit einem Großteil der Evolutions-Lehre habe ich (und viele, sogar die meisten!! Christen) kein Problem. Nur das dabei Gott (die Möglichkeit einer universellen, göttlichen Kraft und Geist etc. kategorisch ausgeklammert wird), das ist nicht gut oder ausgewogen, halte ich schon für bedenklich.
(Der Preis geht im Grunde gegen diese "Überheblichkeit", diesen Absolutheits-Anspruch.)

In einer naturwissenschaftlichen Beschreibung musst du Gott ausklammern. Mache aber klar, dass das nicht die ganze Beschreibung ist.
In einer geistigen Bewertung musst du ihn dazunehmen.

Willst du wirklich Chemie mit der Bibel in der Hand betreiben?

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Für das geozentrische Weltbild gab es KEINE Beobachtungen oder überprüfbaren Nachweise, diese Vorstellung war schlicht ein Dogma und KEINE Wissenschaftliche Erkenntnis.

Das ist schlicht falsch.

Ptolemäus war ein sehr guter Beobachter und hat die Planetenbahnen mit den Mitteln seiner Zeit sehr genau aufgezeichnet.
Seine Theorie der Epizyklen hat diese Bahnen sogar sehr gut (innerhalb der Messgenauigkeit seiner Zeit) nachvollziehen können. Es waren VORHERSAGEN möglich. Das, was er gemacht hat, war echte Wissenschaft.

Es war die Kirche, die meinte, seine Ergebnisse auch in der Bibel finden zu können und es nicht wahrhaben wollte, als es plötzlich eine einfachere Theorie gab, die die Beobachtungen besser beschreiben konnten.

Gruß
Thomas

[Pluto]

es ist nur witzig, dass man die Wissenschaft von der Geozentrik freispricht,

Wer ist "man"?

indem man die Wissenschaft erst danach (quasi per Definition) einsetzen lässt. - Definition ist alles.

Ich sagte doch, es sei eine Frage der Auslegung. Die alten Griechen sahen sich als Philosophen (Liebe zur Weisheit), nicht als Wissenschaftler. Es ging immer um Deutung. Ptolemäus war Astronom und Astrologe — damals konnte man diese beiden Disziplinen noch vereinbaren. Das höchste der Gefühle war damasl ein Natur-Philosoph.

Merkst du den Unterschied?

[closs]

Das höchste der Gefühle war damals ein Natur-Philosoph.

Da hat man in der Tat Natur und Geist noch als EIN Thema verstanden - aber naturwissenschaftlich geforscht hat man och trotzdem - oder nicht?

[Pluto]

aber naturwissenschaftlich geforscht hat man och trotzdem - oder nicht?

Ja. Sicherlich hat man schon damals versucht die Welt und ihre Phänome zu verstehen. Ob man das schon als Wissenschaft bezeichnen sollte, ist allerdings eine Frage des Ermessens.

Heute geht man davon aus, dass Kepler und Galilei die Ersten waren, die wahre Wissenschaft betrieben (auch wenn dies noch im Glauben an den Positivismus taten).
Und so ist wohl Darksides Aussage zu verstehen.

[closs]

Ob man das schon als Wissenschaft bezeichnen sollte, ist allerdings eine Frage des Ermessens.

Legt man Popper zugrunde, war es damals sicherlich ein anderer Wissenschaftsbegriff.

auch wenn dies noch im Glauben an den Positivismus taten

Wieso das? - Beide haben meines Wissens an Gott geglaubt, jedoch - und das ist der echte wissenschaftliche Fortschritt - Naturwissenschaft und Spiritualität als getrennte Kategorien verstanden. - Aber ist das gleich als "Positivismus" zu verstehen?

Nebenbei habe ich nicht verstanden, warum der KR sich nicht als Positivismus versteht - denn der methodischen Atheismus des Positivismus gilt ja (richtigerweise) heute noch. - Wenn man noch dazuzählt, dass unsere Gesellschaft einen institutionalisierten Positivismus lebt (nicht-transzendenter Religions-Ersatz), hat sich der Positivismus doch eigentlich nachhaltig durchgesetzt - oder nicht? - Bei Kepler und Galileo vermag ich dagegen nur den Ansatz eines methodischen Positivismus zu erkennen, den ich ehrlicherweise nicht vom Ansatz eines KR unterscheiden könnte.

[Pluto]

auch wenn dies noch im Glauben an den Positivismus taten

Wieso das? - Beide haben meines Wissens an Gott geglaubt, jedoch - und das ist der echte wissenschaftliche Fortschritt - Naturwissenschaft und Spiritualität als getrennte Kategorien verstanden. - Aber ist das gleich als "Positivismus" zu verstehen?

Stimmt. Sie konnten empirische Belege erfolgreich anwenden, wäre richtiger.

Nebenbei habe ich nicht verstanden, warum der KR sich nicht als Positivismus versteht.

Da muss man den Positivismusstreit zwischen Popper und Alberts einerseits, und Adorno und Habermas auf der anderen Seite verstehen.
Der Knackpunkt dabei war: Popper und Alberts setzten sich mit der Erkenntis durch, dass man eine Argumentationskette besser mit einer falsifizierbaren Theorie, statt einem Dogma oder Postulat abschließen sollte. Nur so lässt sich das Problem des Münchhausen Trilemmas lösen.

Bei Kepler und Galileo vermag ich dagegen nur den Ansatz eines methodischen Positivismus zu erkennen, den ich ehrlicherweise nicht vom Ansatz eines KR unterscheiden könnte.

Ja. Da hast du natürlich ganz Recht!

[closs]

Popper und Alberts setzten sich mit der Erkenntis durch, dass man eine Argumentationskette besser mit einer falsifizierbaren Theorie, statt einem Dogma oder Postulat abschließen sollte. Nur so lässt sich das Problem des Münchhausen Trilemmas lösen.

Ja - verstanden. - Aber warum bezeichnet man den KR nicht als Verfeinerung des Positivismus? - Der Positivismus wollte doch nicht mit einem Dogma oder Postulat abschließen, sondern hat Poppers Weg einfach noch nicht gekannt - oder?

Adorno und Habermas sind gescheite Leute - da muss mehr dahinterstecken. - Aber leider kenne ich den Streit nicht (vielleicht schaue ich mal nach, wenn ich wieder wach bin).

[Pluto]

Popper und Alberts setzten sich mit der Erkenntis durch, dass man eine Argumentationskette besser mit einer falsifizierbaren Theorie, statt einem Dogma oder Postulat abschließen sollte. Nur so lässt sich das Problem des Münchhausen Trilemmas lösen.

Ja - verstanden. - Aber warum bezeichnet man den KR nicht als Verfeinerung des Positivismus? - Der Positivismus wollte doch nicht mit einem Dogma oder Postulat abschließen, sondern hat Poppers Weg einfach noch nicht gekannt - oder?

Richtig!

Die Analyse, welche zum Münchhausen Trilemma führte war eine Meisterleistung von Hans Albert. Popper erkannte dass eine Theorie nicht zu beweisen war, und brachte dazu seine Analogie der schwarzen Schwäne. Deie Sache war gegessen. Danach schrieb Popper seine neue Philosophie der Wissenschaft, und die ganz wissenschaftliche Welt anerkannte sie als den richtigen Weg. Der Positvismus der bereits in der Bestätigung einen Beweis für die Richtigkeit einer Theorie sah, war widerlegt und ging in der KR auf.

[closs]

Der Positvismus der bereits in der Bestätigung einen Beweis für die Richtigkeit einer Theorie sah, war widerlegt und ging in der KR auf.

Ja - das kann ich nachvollziehen. - Das heisst natürlich AUCH, dass KR "Positivismus +X" ist, also in seinem Wesen "Erkenntnis auf die Interpretation von „positiven“ Befunden zu beschränkt, also solchen, die im Experiment unter vorab definierten Bedingungen einen erwarteten Nachweis erbringen" (= wik-Def. von "Postivismus").

Und damit - und das ist ausdrücklich KEIN Vorwurf - kann der KR nur im falsifizierbaren Raum agieren - also in der Naturwissenschaft. - Aushebeln kann man diese meine Aussage nur damit, dass man andere Wissenschaften (Sozialwissenschaften, Geisteswissenschaften) materialistisch definiert ("Geist = Folge von Materie"/"Atomismus") und sie somit - aus Sicht der geistigen Fraktion - ihrer eigentlichen Grundlagen beraubt. - Dann gilt der KR plötzlich überall.

Nebenbei: Deine Wendung "Positivismus geht in KR auf" ist (mit Abstrichen) ein recht gutes Beispiel für das dialektische"Aufheben"/"Aufgehen" - etwas wird aufgehoben in eine höhere Form.