Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#641 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Sa 7. Feb 2015, 10:56

Flavius hat geschrieben:Wirkliche "Beweise" für die beiden Standpunkte/ Annahmen gibt es nicht.
Stimmt. Es gibt in der Wissenschaft wie auch im Leben, nur so etwas wie die Annlherung an die Wahrheit. Praktisch geht man dann o vor, dass man ein Modell der Welt erstellt, und nach Vorhersagen sucht, welche das Postulat widerlegen könnten. Finden man hingegen Bestätigung, ist man der Wahrheit etwas näher gekommen.

Flavius hat geschrieben: Im Glauben erkennen und sehen wir, sagt die Bibel. Diese Erfahrung u. einige Gottes-Erfahrungen habe ich gemacht und "kann daher nicht anders" als Position b.- zu vertreten.
Sicher ist eine Erfahrung wichtig, aber nun sollte man nach Möglichkeiten der Widerlegung suchen und nicht voreilig "Heureka!" rufen.
Hierin sehe ich einen ganz wesentlichen Nachteil in deiner ad hoc Methode, gegenüber der vorsichtigen Überprüfung durch die Wissenschaft:
Du prüfst nicht, sondern bist eher bereit einem alten Buch zu glauben.

Die wissenschaftlichen Theorien dazu (Thomas sagt zur Zeit gibt es 10 bis 15 davon) sind Theorien und zeigen verschied. andere Möglichkeiten. Alleine die Zahl von 10 bis 15 zeigt aber, dass da doch ziemliche Unklarheit (bis Uneinigkeit) herrscht; dass noch mit Vermutungen/Theorie gearbeitet wird.
Logisch wir mit Vermutungen gearbeitet.
Der Punkt ist, man versucht diese Vermutungen zu überprüfen. Am Ende bersucht man festzustellen, welche Theorie (Modell) der Wahrheit am nächsten kommt, und sagt, so könnte es gewesen sein.

Was du hingegen mit deiner Hypothese machst, ist zu sagen, "Gott hats gemacht, basta!".
Nun frage ich dich: ist das wirklich der bessere Weg?

Ich persönlich habe Erfahrungen mit Gott gemacht, (die ziemlich, unumstößlich erwiesen sind .
An dieser Stelle wäre mal ein Beispiel angebracht.

Also wem werde ICH denn glauben? Vagen o. unsicheren Theorien o. erstmal eigenen realen! Erfahrungen?
Die eigene Erfahrung ist wie gesagt wichtig, aber vergiss nicht wie trügerisch das Gehirn arbeitet (auch das lässt sich beweisen!).

Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung- (vereinfacht: aus nix kommt nix).
Genau!
Und woher kommt Gott?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypt0n
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#642 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » Sa 7. Feb 2015, 12:03

Flavius hat geschrieben:1. - der Ursprung des Lebens ist ungeklärt.
Zwar tappen wir nicht mehr ganz im Dunklen, doch wie das erste Leben tatsächlich genau entstanden ist, wissen wir nicht und ist somit nicht abschließend geklärt - damit also ungeklärt.
Nicht unbeachtet sollte jedoch die Tatsache sein, dass es Modelle dazu gibt, welche nachweislich im Bereich des Möglichen liegen. Damit ist geklärt, dass es durchaus - ohne dem Zutun irgendeiner Intelligenz - selbst entstehen hätte können. Auch wenn damit freilich nicht geklärt ist, wie genau dies denn nun passiert ist.

Flavius hat geschrieben:2.- es gibt zwei große Ausagen zur Lebensentstehung, die sich diametral gegenüberstehen;
Ebenfalls richtig.
Die zwei grundlegenden Aussagen sind: Leben entstand von selbst aufgrund natürlicher/chemischer Vorgänge - oder - Leben wurde von wem oder was auch immer planend erschaffen.

Flavius hat geschrieben:a.- das Leben kam aus dem NICHTS und baute sich durch Aber-Millionen von Zufällen selbst auf.
All das Hochkomplexe, Schöne und Geniale sind somit Produkte von ZUFALL!
Völliger Unsinn.
Das Leben kam natürlich NICHT aus dem "Nichts", oder würdest du die Erde und dessen chemischen Verbindungen im Meer als "nichts" bezeichnen? Das wäre Quatsch, da "etwas" niemals "nichts" ist.
Ebenfalls wurde dir schon von mehreren Diskussionsteilnehmern ausführlich dargelegt, warum und weshalb die Mechanismen der Evolutionstheorie nicht auf Zufall aufbauen, sondern die natürliche Selektion viel eher das Gegenteil von Zufall darstellt. Trotzdem kannst du dir diesen einfachen Sachverhalt offensichtlich nicht merken und behauptest immer wieder, deine Gegenposition würde behaupten alles hätte sich durch Zufall zu dem entwickelt was es heute ist.

Bist du so Begriffsstutzig oder willst du uns hier nur auf den Arm nehmen?

Flavius hat geschrieben:b.- Das Leben wurde gezielt geschaffen! Das Leben der Menschen hat Sinn und Ziel!
Dass das (erste!) Leben "gezielt" erschaffen wurde wäre das eine; hat aber mit jeglichem weiteren Glaubensinhalt - wie deieser, dass der Mensch einen Sinn und ein Ziel hat - erstmal absolut nichts zu tun.

Flavius hat geschrieben:Wirkliche "Beweise" für die beiden Standpunkte/ Annahmen gibt es nicht.
Also bezüglich der Evolutionstheorie - wie sich das Leben also aus dem ersten vorhandenen Leben (wie immer das auch entstanden sein mag) zu der Artenvielfalt entwickelte, welche uns heute vorliegt (uns Menschen eingeschlossen), dafür gibt es hunderte Nachweise, Indizien, Befunde, ...! Unzählige wurden dir hier bereits konkret dargelegt, doch darauf eingegangen bist du inhaltlich noch nie.
Du ignorierst experimentelle Nachweise, Beobachtungen im Feld, Fossilien, Genanalysen usw. einfach immer weg, sobald sie nicht in dein wissenschaftlich völlig unhaltbares Glaubensbild passen.

Dein blinder und dogmatischer Glaube zwingt dich, naiv zu bleiben und mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen. Du kannst nicht anders, du sagst es ja selbst:
Flavius hat geschrieben:Diese Erfahrung u. einige Gottes-Erfahrungen habe ich gemacht und "kann daher nicht anders" als Position b.- zu vertreten.
Dabei vergisst du, dass die Position, Gott hätte das (erste!) Leben erschaffen, überhaupt nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat. Hier wäre lediglich die erste Entstehung des Lebens ein Konflikt; nicht dessen Entwicklung.

Davon abgesehen fällst du damit selbst in einen Regress, aus dem du argumentativ nicht mehr heraus kommst; das macht deine "Position b" zu einer unwahrscheinlichen und unsinnigen Position: Denn woher kommt diese "Intelligenz", die uns planend erschaffen hat? Merke: Nichts kommt von nichts! ;)

Flavius hat geschrieben:Ich hatte vor 5 Monaten hier mind. 3 Wissenschaftler u. renommierte Autoren zitiert (auch L.P. Thompsen). Diese gingen die Problematik (Ursprúng des Lebens) "einfach mal" mit ernsthaften, wissenschaftlichen u. sauberen mathematischen Berechnungen zur jeweiligen Wahrscheinlichkeit an,[/b] nämlich ob solch komplexe (u. fazinierende) Systeme und/ oder überhaupt erstmal einfache organische Lebens-Bausteine von selbst entstehen können.
1. Du redest hier völlig verwirrt von zwei absolut unterschiedlichen Dingen. Eine Berechnung über eine (angebliche!) Problematik zum Ursprung des Lebens und eine Berechnung zur Wahrscheinlichkeit konkreter Entwicklungen einfach zusammen in einen Topf zu werfen kann wohl nur dir passieren.
2. Dass sowie weshalb diese mathematisch völlig nichtssagenden Berechnungen deines Thompsens in voller Gänze unbedeutend sind wurde dir ausführlich dargelegt. Natürlich hat dir das nicht in deinen Kram gepasst und hast über die begründete Kritik geschimpft, doch inhaltlich konntest du nichts davon ausräumen.

Schon wieder vergessen oder nimmst du uns wirklich auf den Arm? ;0)

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#643 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 8. Feb 2015, 00:10

Ich persönlich habe Erfahrungen mit Gott gemacht, (die ziemlich, unumstößlich erwiesen sind .
An dieser Stelle wäre mal ein Beispiel angebracht.

Also wem werde ICH denn glauben? Vagen o. unsicheren Theorien o. erstmal eigenen realen! Erfahrungen?
Die eigene Erfahrung ist wie gesagt wichtig, aber vergiss nicht wie trügerisch das Gehirn arbeitet (auch das lässt sich beweisen!).

Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung- (vereinfacht: aus nix kommt nix).
Genau!
Und woher kommt Gott?[/quote]

== > Frage ihn doch einfach selbst. Er antwortet wirklich manchmal. Gruss
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#644 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 8. Feb 2015, 00:20

Flavius hat geschrieben:
Ich persönlich habe Erfahrungen mit Gott gemacht, (die ziemlich, unumstößlich erwiesen sind .
An dieser Stelle wäre mal ein Beispiel angebracht. ==> Hab ich doch einiges (vor 1/ 2 Jahr) erzählt .. Ich mche ds relativ selten, weil ich dann gleich als weiss Got was eingestuft werde .. und die Erlebnisse wurden natürlich -genauso wie z.B. die Wunder oder Ereignisse in Lourdes - dort ca 400 nachweisliche od. anerkannte Wunder von 7.000 Heilungen - doch alles nur zerpfückt. (Erinnerst Du Dich was ich von meiner mit 26 Jahre verstorbenen Nichte erzählt habe? Das wird mir immer nachgehen.)
Irgendwo in der Bibel steht. Jesus weinte ....
War es ob der verstockten Herzen der Schrift-GELEHRTEN (die ja auch immer alles besser wussten- keinen wirklichen Zugang od. Verbindung zur geistigen Welt hatten) Ich weiss es nicht mehr genau.
Großes Wissen (und natürlich Macht) führen manchmal auf Abwege. Wissen sagt man ist Macht. Man darf nur nicht anfnagen zu meinen, schon alles zu wissen. (Weisheit ist übrigens nicht nur WISSEN).

Also wem werde ICH denn glauben? Vagen o. unsicheren Theorien o. erstmal eigenen realen! Erfahrungen?
Die eigene Erfahrung ist wie gesagt wichtig, aber vergiss nicht wie trügerisch das Gehirn arbeitet (auch das lässt sich beweisen!).

Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung - Genau! ...
Und woher kommt Gott?

== >Ja, auch logisch gefragt (Übliche Antwort: Aus der Ewigkeit - aber ich weiss nunmal nicht (Wichtiger ist mir, dass er mich manchmal führt und ab und einen kleinen Hebel im Hntergrund umlegt)... Aber frage ihn doch einfach selbst. Er antwortet. Gruss
Bitte bemerke, dass ich 2-3 wirklich starke Gottes-Erfahrungen gemacht habe, aber nicht unbedingt "super-konservativ oder streng-religös" bin. Ich gehe Z.B. selten in die Kirche- allerdings hatte ich auch schon gute u. wertvolle Erfahrungen mit "Gläubigen"). Habe aber AUCH jahrelang mit anderen Religionen auseinandergesetzt (Es gibt viele Paralellen in den Weltreligionen). Und passe sicher auch sonst nicht ganz ins Múster des braven Christen.

Keine Angst ich komme schon wieder bald mal zum Thema hier, aber heute war mir danach Dir etwas ausführlich auf deine 2-3 Fragen zu antworten.
Übrigens (und dann ist Schluss): Deine Aussage "Sicher ist eine Erfahrung wichtig, aber nun sollte man nach Möglichkeiten der Widerlegung suchen und nicht voreilig "Heureka!" rufen" . == > lässt sich natürlich auch wunderbar zurückgeben.
Zuletzt geändert von Flavius am So 8. Feb 2015, 00:40, insgesamt 2-mal geändert.
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#645 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 8. Feb 2015, 00:32

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung- (vereinfacht: aus nix kommt nix).
Genau!
Und woher kommt Gott?
Frage ihn doch einfach selbst. Er antwortet wirklich manchmal.
Wenigstens scheinst du den Schwachpunkt in deiner Argumentation endlich erkannt zu haben. :P
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#646 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 8. Feb 2015, 09:58

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung- (vereinfacht: aus nix kommt nix).
Genau!
Und woher kommt Gott?
Frage ihn doch einfach selbst. Er antwortet wirklich manchmal. 00 [/quote]Wenigstens scheinst du den Schwachpunkt in deiner Argumentation endlich erkannt zu haben. :P[/quote]

Woher kommt denn Gott ? (Halte ich für eine unnütze und erstmal unwichtige, unwesentliche Frage), Die Frage ist - wenn in falscher Haltung gestellt bzw. nicht von echter Neugierde geprägt, eher ein Merkmal einer gewissen Rechthaberei u. Spitzfindigkeit u. dann schon respektlos.. (Es schwingt da fast schon ein unangenehmer, überheblicher Stolz mit). Andere widmen dieser Farge ihr ganzes Leben und versuchen ernsthaft hinter einiges zu kommen. Mit einer von vornherein negativen u. ausschliessenden Haltung macht man keine Gotteserfahrungen noch findet man neue, überraschende wissenschaftliche Ergebnisse. Deine Frage ist auch in etwa so wie wenn Du sagst ich glaube es gibt keine LIEBE (auf der Welt). Sie ist nämlich nicht wissenschaftlich nachweisbar u. wir müssten auch erstmal wissen, woher sie kommt. ERST DANN dann können wir vielleicht anerkennen, dass es "so etwas" überhaupt gibt.
Auf diese Weise findest Du auch kaum Liebe.
Es gibt "Sachen zwischen Himmel u. Erde", die sich dem völligem Verstehen durch den Verstand entziehen. (Aber da tun sich manche Wissenschaftler schwer, viele der Spezies meinen wirklich ALLES erklären zu können,nur weil sie ein gutes TEIL-Wissen über irgendetwas haben.(Nichts gegen diese teil-Wissen!)

Ich glaube nicht an die Unfehlbarkeit eines Papstes, aber sicher auch nicht an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft (dafür haben Beide!! schon zu viele Fehler gemacht. Oder warum gibt es Cyclon-B u. sonstige Giftgase, Hunderte von bakteriellen Kampfstoffen, Atombomben u.viles m. Alles bestmöglichste Mittel zur effektiven Auslöschungen von möglichst vielen Menschen oder z.B auch die zu 40% unnötigen Produkte der Pharmakonzeren (mit oftmals unnnötigen grausamen Tierversuchen etc. etc. oder die viele Irrwege in wissenschftl. Argumentationen u. Theorien. Warum wird das denn nicht breitgetreten? Die Fehler der Kirche aber ständig!. Beide !! haben in ihrem Feld auch viel Gutes geleistet!- Weil die Wissenschaft es immer wieder schafft, sich "gut zu verkaufen" steht sie in der Öffentlichkeit auch gut und fast als allwissend da. Im sozialem u. zwischenmenschlichem Bereich haben Menschen "mit großem Herz u. guten Willen" aber viel mehr geleistet (oft im Kleinem, unbezahlt und voller Demut). Ich meine ein wenig mehr Demut und wirkliches "der Menschheit-Dienen" täte der Wissenschaft AUCH ganz gut.
Zuletzt geändert von Flavius am So 8. Feb 2015, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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#647 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Zeus » So 8. Feb 2015, 10:20

Flavius, wenn du einen Text zitieren willst, dann muss das im Editor so aussehen:

[quote.]Das Zitat [/quote.]
oder
[quote.="Jemand"] Das Zitat [/quote.]

Natürlich ohne den Punkt nach dem "quote"

Kapito?

Gruß
Zeus
Zuletzt geändert von Zeus am So 8. Feb 2015, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#648 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 8. Feb 2015, 10:22

Flavius hat geschrieben:Etwa so wie wenn Du sagst ich glaube es gibt keine LIEBE (auf der Welt). Sie ist nämlich nicht wissenschaftlich nachweisbar und wir müssten auch erstmal wissen, woher sie kommt.
Liebe ist ein geistiges Gefühl. Neimand behauptet, die Liebe würde Leben erschaffen.

Aber da tun sich manche Wissenschaftler schwer, die meinen alles erklären zu können.
Das hat meines Wissens noch keiner behauptet. Im Gegenteil:
- Es gibt Dinge die wir kennen
- Es gibt Dinge die wir kennen können
- Es gibt Dinge die wir nicht wissen können (vielleicht niemals kennen werden)

Was mich stört, sind Leute, die am dritten Punkt angelangt, nicht mehr weiter wissen, und alles auf eine imaginäre Kraft schieben, und meinen so Erkenntnis gewonnen zu haben.

Ich glaube ... sicher auch nicht an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft.
Da hast du die Arbeitsweise der Wissenschaft nicht verstanden.
Die Wissenschaft lebt von Fehlern. Da behauptet z. Bsp. Ptolomäus, die Erde sei der Mittelpunkt der Welt. Später kamen Kopernikus und Galilei und zeigten, dass die Sonne der Mittelpunkt sei. Anfang der 20-er Jahre dachte man, die Milchstraße sei das Universum; und heute stellen wir fest, es gibt keinen Ort den man als Mittelpunkt der Welt bezeichnen kann. Wird man in Zukunft vielleicht den Mittelpunkt des Universums finden? Wie leicht zu erkennen ist, ist Wissenschaft ein Prozess der schrittweisen Annäherung an die Wahrheit.

Wie Karl Popper einst sagte,
"Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind
".

Das ist etwas ganz anderes als "ge-offenbarte" Wahrheiten alter Bücher von Menschen die es nicht besser wissen konnten, weil sie die Kenntnisse anderer nicht hatten.
Wie Isaac Newton (vielleicht der genialste Wissenschaftler der jemals lebte) an einen Freund schrieb:
Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand. - Brief an Robert Hooke, 5. Februar 1675/76
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#649 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 8. Feb 2015, 10:24

Zeus hat geschrieben:Flavius, wenn du einen Text zitieren willst, dann muss das im Editor so aussehen:

[quote.]Das Zitat [/quote.]
oder
[quote.="Jemand"] Das Zitat [/quote.]

Natürlich ohne die "." nach dem "quote"

Gruß
Zeus
Danke Zeus!
Man kann das zitieren im Test-Forum auch üben.
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#650 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 8. Feb 2015, 10:30

Wie Karl Popper einst sagte,
"Wissenschaft ist Wahrheitssuche. Wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
.

W.B. == > Das Komische ist ja, dass Beide (Religion u. Wissenschaft) sich der Wahrheit verschrieben haben.
Man müsste da doch meinen, dass sie da zumindest zum Teil !! auf gleiche Wahrheiten stoßen. (Es gibt übereinstimmende Aussage Z.B. in Bezug auf Ewigkeit (Also andere übergeordnte Zeit- Abläufe oder Zeitbegriffe), dass Materie o.ä. (wohl) gleichzetig an mehreren Orten sein kann Im Budhismus spricht man vom Wesens-Grund (oder einer Grundenergie aus der alles Leben entspringt- Vergleichbar mit unserem Begriff der "Mutter Erde", die alles Leben gebiert und trägt... Vieleicht gibt es eine kosmische "MuttEr" (aus der alles kommt und die Lebensenergie den Menschen spendet.?)

- Ist Wahrheit denn teilbar? ---

(... "Wissenschaft ein Prozess der schrittweisen Annäherung an die Wahrheit" ? ) Ich meine: eher an TEIL-Wahrheiten oder verständlicher formuliert: an spezielle Erkenntnissen auf ihren speziellen Gebieten. Es gibt aber durchaus Bereiche in die sie mit ihren Mitteln nicht vorstossen kann, weil sie nicht die geeigneten Methoden u. Werkzeuge dazu hat.

-- wie Isaac Newton (vielleicht der genialste Wissenschaftler, der jemals lebte) an einen Freund schrieb:
Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand. - Brief an Robert Hooke, 5. Februar 1675/76[/quote] == > Alles ist relativ... Ja, Newton war genial und großartig !!
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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