Können Tiere denken und reflektieren?

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closs
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#151 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von closs » Mo 6. Mär 2017, 21:55

Pluto hat geschrieben:Das war eine fiktive Sprache von Orwell. Unsere Sprache beruht auf Konsens in der Konvention.
"Neusprech" IST Konvention.

Pluto hat geschrieben:Was hat Bewusstsein mit Gott zu tun?
Im geistigen Sinn ALLES. - Ich weiß natürlich, dass Du Bewusstsein rein verhaltens-wissenschaftlich definierst - das ist heute auch so üblich. - Aber das ändert doch nichts an der ursprünglichen, spirituellen Bedeutung von "Bewusstsein". - "Deine" Definition ist kein Fortschritt zu dieser spirituellen Bedeutung, sondern schlicht etwas ganz anderes. - In "Deinem" Sinne stimme ich Dir übrigens zu - aber damit ist nicht geklärt, was "menschliches Bewusstsein" (= Alleinstellung des Menschen gegenüber dem Tier) ist.

Pluto hat geschrieben:Da steht nirgendwo was von Gott. Wo hast du deine Definition nur her?
Wikipedia ist eine Alltags-Einrichtung, die die säkularen Bedeutungen wiedergibt - das ist ok. - Man kann nicht erwarten, dass dort steht "Descartes hätte 'Bewusstsein' ganz anders definiert, weil er spirituell geerdet war".

"Meine" Definition entspricht dem theologischen/spirituellen Menschenbild seit der Genesis. Ohne diese Definition kann man die Bibel nicht verstehen - das heißt: Will man die Bibel (und auch andere geistige Schriften - auch weltweit) verstehen, kann man mit der heute gängigen säkularen Bewusstseins-Definition nichts anfangen. - Noch mehr: Die heute gängige Definition kann die spirituelle Definition auch nicht falsifizieren, weil sie die Sache GANZ anders angeht.

Pluto hat geschrieben:Glaubst du denn, wir seien etwas Besseres als die Tiere?
Die Frage ist falsch gestellt: Tiere kennen überhaupt nicht bewusst den Unterschied zwischen "gut" und "böse" (im biblischen Sinn) - also nur der Mensch kann "gut" oder "böse" handeln. - Mit anderen Worten: Wir sind NICHT etwas Besseres als Tiere, weil wir es gar nicht sein können.

Pluto hat geschrieben:es gibt hunderte von Hinweisen, dass Tiere genau wissen wer sie sind, und dass sie genauso fühlen und empfinden können wie wir auch.
Es gibt sicherlich Ebenen und Definitionen, die eine solche Behauptung sinnvoll machen - theologisch/spirituell vertritt man eine andere Ebene und definiert anders.

Pluto hat geschrieben:Stimmt. Weil Transzendenz planerisches Denken voraussetzt.
Nicht unbedingt - der Mensch kann völlig überraschend transzendent erkennen - Beispiel "Saulus-Paulus". - Oder nimm "einfache" Leute: Sie spüren etwas, "weil es so ist" - da wird nix geplant.

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Tyrion
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#152 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von Tyrion » Di 7. Mär 2017, 01:24

Magdalena61 hat geschrieben:Sie hatten genügend Zeit, die deutsche Sprache zu erlernen und sich an uns zu gewöhnen.

Das wird bei Hunden nicht gelingen, da Hunde eine völlig andere Sprache verwenden. Du lebst nun schon lange mit deinen Hunden zusammen, hast deren Sprache aber vermutlich auch noch nicht erlernt. Folglich versucht der Hund, deiner Form der Kommunikationsoweit zu folgen, wie es ihm möglich ist. Und das erlernen einer komplexen verbalen Sprache gehört eben nicht zu seinen Fähigkeiten. Dasheißt aber nicht, dass Hunde nicht denken können oder kein Bewusstsein haben. Allerdings sind Hunde im Vergleich zu Wölfen geistig ziemlich degeneriert. Nichtsdestotrotz ist ein Grundproblem die Definition von Intelligenz. Da es hier aber nur um Denken allgemein geht, kann man aus dem Problem, eine Sprache zu erlernen, nicht schließen, sie könnten nicht denken. Man sollte Tiere eben, genau wie du auch selbst einwirfst, nicht vermenschlichen und ihre kognitiven Fähigkeiten nicht allein an uns messen.
Ich vermute, dass wir den Hunden oft auch ziemlich dumm vorkommen, da wir oft einfach nicht verstehen, was sie uns sagen wollen und sie sehr häufig falsch verstehen.

Ich glaube nicht, dass sie wirklich denken können im Sinne von: Situationen analysieren und Strategien zu entwickeln, um Veränderungen zu ihren Gunsten zu bewirken.

Was du glaubst, ist eigentlich irrelevant. Das ändert ja nichts an den Fähigkeiten eines Tiers. Hunde sind da aber sicher ein schwieriges Beispiel, da sie nicht gerade zu den Meistern des lösungsorientierten Denkens gehören. Es gibt aber Tiere, die das beherrschen - beispielsweise andere Primaten oder auch Graupapageien (da gelang es sogar, einer Graupapageiendame richtig englisch beizubringen - man konnte mit ihr auf englisch kommunizieren und die Vogeldame war auch zu Abstraktion fähig, wie sich da herausstellte).
Auch einige Rabenvögel haben hohe analytische Fäühigkeiten.
Und Orcas sollte man auch nicht vergessen. Deren verbale Sprache hat möglicherweise ähnlich viele Vokabeln wie das Englische und es gibt unterschiedliche Orcadialekte. Wäre spannend, wenn wir diese Sprache mal entschlüsseln könnten.

Ich glaube auch nicht, dass sie den Worten eines Menschen folgen können, wenn er mit ihnen spricht. Sie "verstehen" einige Brocken, Befehle und Lob, d.h., sie können das, was sie hören, umsetzen. Aber längeren Vorträgen können sie nicht folgen.

Klar. Hunde können das nicht. Sie denken anders, sie reden anders. Wie gesagt - du kannst deinen Hunden auch nicht wirklich folgen, wenn sie "klipp und klar" mit dir reden. Daher übertreiben sie ihre Sprache ähnlich extrem wie du die deine, wenn du mit besonderem Tonfall und Silbenüberbetonung arbeitest.

Sie "können" das, was ihnen angeboren ist und ein wenig von dem, was man ihnen beigebracht hat. Mehr wird da nicht.

Ist das bei dir / mir / uns anders?
Es ist lustig zu sehen, wie sie "zuhören", doch an ihren Augen und an ihrer Reaktion sehe ich, dass sie nicht verstehen, was ich sage. Ersatzweise orientieren sie sich am Tonfall.

Da wäre es spannend, mitzubekommen, was der Hund gerade über dich denkt *hihi*.

Dass ein Hund den Sinn einer Kommunikation nicht versteht, also viele Worte nicht richtig zuordnen kann, das kann ich dir beweisen.

Beweise gibt es hier nicht, nur Hinweise, die mehr oder weniger plausibel erscheinen. Ich gebe dir aber recht - auch ich finde es extrem plausibel, dass Hunde kein deutsch lernen können, sondern nur auf Betonungen/Tonfall achten. Dein Beispiel mit "dummer Hund" zeigt das ganz klar. Nur kann man daraus nicht schließen, sie könnten nicht denken.

Sie kapieren es einfach nicht, was "dumm" bedeutet.

Hier erwartest du vom Hund, dass er menschlich denkt und kommuniziert. Das muss scheitern und ist nicht fair. Dann wäre auch ein taubstummer Mensch nicht fähig zu denken, denn der wird das gesprochene "dumm" auch nicht verstehen, obwohl er Mensch ist (das Beispiel hinkt, ich weiß, da er ja trotzdem menschlich denkt - es wäre aber spannend, mitzubekommen, wie er denkt, wenn er von Geburt an taub ist).


Es ist nicht sinnvoll, Tiere zu vermenschlichen.

Stimmt, völlig richtig. Aber man sollte sie auch nicht schlechter machen, als sie sind. Wir Menschen neigen offenbar dazu, allen anderen Wesen kognitive Fähigkeiten abzusprechen. Es hat sich in den letzten wenigen Jahrzehnten da aber sehr viel getan. Die Ethologie ist aus ihren anthropozentrischen Anfangstagen entwachsen.

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#153 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von closs » Di 7. Mär 2017, 01:36

Tyrion hat geschrieben: Wir Menschen neigen offenbar dazu, allen anderen Wesen kognitive Fähigkeiten abzusprechen.
Nein - GEISTIGE Fähigkeiten sprechen wir ab.

Tyrion hat geschrieben:man sollte sie auch nicht schlechter machen, als sie sind.
Das tut doch keiner. - Ein Mensch ist weder ein besserer noch schlechterer Hund, noch ist ein Hund ein besserer oder schlechterer Mensch.

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Tyrion
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#154 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von Tyrion » Di 7. Mär 2017, 02:15

closs hat geschrieben:Nein - GEISTIGE Fähigkeiten sprechen wir ab.

Weiß ich, aber auch da aus anthopozentrischer Sicht heraus und ohne wirkliche Begründung. Wir hatten das schon merhfach. Es gibt Hinweise auf Transzendenz bei Tieren (Orcas) - mehr kann es aber nicht geben, da wir mit Orcas noch nicht geredet haben, nicht kommuniziert haben. Wir interpretieren ihr Verhalten und vermenschlichen es möglicherweise. Nur kann man das, was du GEIST nennst, eben nicht ausschließen.

Mit welchem Recht kannst du sagen "Die sind geistlos"? Weil du der Meinung bist, Tiere seien es? Na, was für ein tolles Argument.

Tyrion hat geschrieben:man sollte sie auch nicht schlechter machen, als sie sind.
Das tut doch keiner. - Ein Mensch ist weder ein besserer noch schlechterer Hund, noch ist ein Hund ein besserer oder schlechterer Mensch.

Oh doch - sowohl früher als auch jetzt tun das viele Menschen. Auch du stellst den Menschen über das Tier, da du per se sicher bist, dass nur der Mensch Geist hat, Tiere nicht (wie gesagt: mit welchem Argument außer "wir sind ja so toll und es steht auch in der Bibel"?).
Und Magdalena auch, wenn sie Hunde unfair abwertet, indem sie ihre kognitiven Fähigkeiten runtermacht (nur auf Grundlage dessen, dass Hunde unsere Sprache nicht erlernen, wo sie selbst auch nicht in der Lage ist, Hundesprache zu erlernen, was ich mal so behaupte).

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#155 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von closs » Di 7. Mär 2017, 08:19

Tyrion hat geschrieben:Nur kann man das, was du GEIST nennst, eben nicht ausschließen.
Richtig - dann sind halt auch Orcas (im biblischen SInne) "Menschen". - Aber ich glaube es halt nicht - noch mehr: Es wird nicht naturwissenschaftlich ermittelbar sein. - Denn das, was neurologisch im materialistischen Neusprech als "Geist" bezeichnet wird, ist etwas anderes als das, was biblisch als "Geist" bezeichnet wird.

Tyrion hat geschrieben:Mit welchem Recht kannst du sagen "Die sind geistlos"?
Weil ich nicht glaube, dass sie ein eigenes Ich in Relation zu Gott stellen können.

Tyrion hat geschrieben:Auch du stellst den Menschen über das Tier, da du per se sicher bist, dass nur der Mensch Geist hat
Stellst Du eine Giraffe über einen Orca, weil sie einen längeren Hals hat? - Wir reden hier von objektiven Eigenschaften und nicht von "drüber" oder "drunter".

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#156 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von Christian41285 » Di 7. Mär 2017, 16:29

Pluto hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Natürlich können Tiere denken.Das sieht man schon wenn man sie beobachtet!
Das denkst DU in sie hinein :) .
Das glaube ich nicht. Das ist eher dein Versuch, uns Menschen über die Tiere zu erheben.

Magdalena61 hat geschrieben:Wir haben drei Hunde, die ja schon zu den "intelligenteren" Tieren gezählt werden. Einen Terriermischling, einen Yorkshire- Terrier und einen Zwergschnauzer. Boomer gehört seit fast 10 Jahren zur Familie, Jeannie haben wir seit 2012 und Maxi ist auch schon älter. Sie hatten genügend Zeit, die deutsche Sprache zu erlernen und sich an uns zu gewöhnen. Zuwendung haben sie auch genug bekommen, lebten immer mit der Familie, nicht etwa alleine draußen oder so.
Frage: Hast du in der Zeit "Hundisch" sprechen gelernt? Wenn nein, warum nicht? Verstehst du deine Tiere nicht?

Es gibt die Geschichte des Gorillas, der einen Sprachschatz von über 200 Worten hatte. Koko, der sprechende Gorilla.
Aber... warum erwarten Menschen eigentlich, dass Tiere unsere Sprache lernen? Wer von uns gibt sich denn die Mühe, die Sprache der Tiere zu lernen?
Fazit: Das nicht vorhanden sein von Sprache spricht doch nicht gegen Intelligenz!

closs würde sagen, sie sind nicht "transzendenfähig". Ich antworte: "Ja und?" Dafür können manche besser sehen als wir, oder sie verwenden uns völlig unbekannte Kommunikationsmittel.

Magdalena61 hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass sie wirklich denken können im Sinne von: Situationen analysieren und Strategien zu entwickeln, um Veränderungen zu ihren Gunsten zu bewirken. Ich glaube auch nicht, dass sie den Worten eines Menschen folgen können, wenn er mit ihnen spricht. Sie "verstehen" einige Brocken, Befehle und Lob, d.h., sie können das, was sie hören, umsetzen. Aber längeren Vorträgen können sie nicht folgen.
Das hast du richtig erkannt! Wir sagen zwar "dummer Hund" aber stimmt das?
Sind Tiere deshalb dumm, weil sie nicht Fähigkeiten besitzen, die dem Menschen vorbehalten sind? Adler können eine Maus aus 500 Metern Entfernung erkennen, Delfine und Fledermäuse nutzen die Echolotung, so wie wir das Augenlicht einsetzen. Muss ein Tier unsere Sprache sprechen können um als klug zu gelten Wale kommunizieren mit ihren tiefen Tönen über tausende von Kilometern miteinander.

Was unterscheidet uns also?
Tiere leben im "Jetzt" und orientieren sich nach Fakten. Sie sind extrem Evidenz orientiert. Wir Menschen haben die Vorausplanung sowie die Fingerfertigkeit mit Werkzeugen umzugehen, perfektioniert.

Magdalena61 hat geschrieben:Sie "können" das, was ihnen angeboren ist und ein wenig von dem, was man ihnen beigebracht hat. Mehr wird da nicht.
Tierekönnen sehr viel mehr! Sie können lieben und hassen. Sie empfinden Furcht wenn sie angegriffen werden, und Geborgenheit wenn sie sich wohl fühlen.

Magdalena61 hat geschrieben:Ich rede mit den Hunden, spreche sie immer wieder an, weil sie die ganze Zeit aufmerksam verfolgen, was die family macht. Es ist lustig zu sehen, wie sie "zuhören", doch an ihren Augen und an ihrer Reaktion sehe ich, dass sie nicht verstehen, was ich sage.
Was erwartest du denn? Du musst sie halt in ihrer Sprache ansprechen, mit knurren und bellen oder es mit Körpersprache versuchen, anstatt mit ihnen Deutsch zu reden.

Magdalena61 hat geschrieben:Ersatzweise orientieren sie sich am Tonfall. Sie reduzieren meine Worte auf "ich bin o.k., gern gesehen, geliebt" oder "puh, wie unangenehm, bin wohl in Ungnade gefallen".

Dass ein Hund den Sinn einer Kommunikation nicht versteht, also viele Worte nicht richtig zuordnen kann, das kann ich dir beweisen.
Ja. Du kannst mir beweisen, dass Hunde nicht unsere Fähigkeiten haben. Aber sie haben Empfindungen, die unseren sehr ähnlich sind. Sie wissen genau, wenn sie geliebt werden, und wenn sie was falsches getan haben. Aber sie leben im Jetzt, im Augenblick, in der Gegenwart. Sie haben auch Erinnerungen. Sie erkennen vermutlich am Geruch, dass du bist ihr Freund bist.

Magdalena61 hat geschrieben:Boomer freut sich jedes Mal und fühlt sich geschmeichelt, wenn ich ihn"dummer Hund!!" rufe. Jeannie rennt ihm hinterher, um nichts zu verpassen, obwohl es gar nichts zu fressen gibt. Sie kapieren es einfach nicht, was "dumm" bedeutet.
Lange Zeit galt der Maßstab für Bewusstsein, ob sich Jemand im Spiegel erkennt. Man malte ihnen einen Farbklecks auf die Stirn und hielten ihnen einen Spiegel vor. Affen, Delfine und Schweine erkannten sofort, dass es sich um Spiegelbilder handelte. Hunde bestanden den Test nicht. Haben Hunde deshalb kein Bewusstsein, oder lag es an den Testbedingungen? Man hat den Test mit Hundeurin durchgeführt, und siehe da, die Hunde konnten ihren Urin von dem anderer Hunde unterscheiden (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=225889#p225889).

Hunde scheinen mit der Nase ein "Bild" der Welt aufzustellen. Sind sie deshalb dumm? Haben sie deshalb keine Seele, weil sie nicht wie wir gepolt sind?

Wir sind einer Meinung!

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#157 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von Pluto » Di 7. Mär 2017, 19:52

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das war eine fiktive Sprache von Orwell. Unsere Sprache beruht auf Konsens in der Konvention.
"Neusprech" IST Konvention.
In der Tat ist die deutsche Sprache eine Konvention. Orwells Darstellung war Fiktion.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was hat Bewusstsein mit Gott zu tun?
Im geistigen Sinn ALLES.
Eine unbegründete Behauptung.

closs hat geschrieben:Ich weiß natürlich, dass Du Bewusstsein rein verhaltens-wissenschaftlich definierst - das ist heute auch so üblich.
Es ist weit mehr als das. Zeige mir ein Lexikon wo Bewusstsein im Zusammenhang mit Gott steht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da steht nirgendwo was von Gott. Wo hast du deine Definition nur her?
Wikipedia ist eine Alltags-Einrichtung, die die säkularen Bedeutungen wiedergibt - das ist ok.
Das wissen wir.
Meine Frage war, wo du deine Definition her hast.

closs hat geschrieben:"Meine" Definition entspricht dem theologischen/spirituellen Menschenbild seit der Genesis.
Glaube ich dir nicht. Zeige mir die Stelle, wo Bewusstsein im Buch Genesis erwähnt wird.
Ich vermute eher, du schaffst dir deine eigene private Definition.

closs hat geschrieben:Ohne diese Definition kann man die Bibel nicht verstehen
Wieder die moralische Keule?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Glaubst du denn, wir seien etwas Besseres als die Tiere?
Die Frage ist falsch gestellt: Tiere kennen überhaupt nicht bewusst den Unterschied zwischen "gut" und "böse" (im biblischen Sinn) - also nur der Mensch kann "gut" oder "böse" handeln.
Das ist sachlich falsch. Siehe Jesaja 65,25

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Stimmt. Weil Transzendenz planerisches Denken voraussetzt.
Nicht unbedingt - der Mensch kann völlig überraschend transzendent erkennen
Doch. Erst das Entstehen von planerischem Denken ermöglicht die Transzendenz, quasi als Nebenprodukt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#158 Re: Können Tiere denken und reflektieren?

Beitrag von closs » Di 7. Mär 2017, 21:47

Pluto hat geschrieben:In der Tat ist die deutsche Sprache eine Konvention. Orwells Darstellung war Fiktion.
Diese Unterscheidung gibt es hier nicht, da Orwell fiktiv dargestellt hat, was Konvention werden kann.

Pluto hat geschrieben:Eine unbegründete Behauptung.
Geistig begründbar, logisch begründbar, kritisch-rational NICHT begründbar.

Pluto hat geschrieben: Zeige mir ein Lexikon wo Bewusstsein im Zusammenhang mit Gott steht.
Müsste ich wühlen - in theologischen Lexika wirst Du es con variazione finden.

Pluto hat geschrieben:Meine Frage war, wo du deine Definition her hast.
Aus der Philosophie/der Logik/der Theologie/dem eigenen subjektiven Erkennen.

Pluto hat geschrieben:Wieder die moralische Keule?
Nie - es handelt sich hier um eine reine Sachaussage. - Wenn jemand die Periodentafel nicht kennt, ist es keine "moralische Keule", wenn man ihm empfiehlt, nicht Chemie zu studieren.

Pluto hat geschrieben:Das ist sachlich falsch. Siehe Jesaja 65,25
Da steht was ganz anderes "ES wird nichts Böses sein" - das hat nichts damit zu tun, ob ein Wolf oder ein Lamm selber merken, was dabei mit "böse" gemeint ist.

Pluto hat geschrieben:Erst das Entstehen von planerischem Denken ermöglicht die Transzendenz, quasi als Nebenprodukt.
Das Wort "Erst" stört mich - ansonsten würde ich Dir zustimmen im Sinne von: Auch über planerisches Denken entsteht Transzendenz-Fähigkeit.

Nebenbei: Dieser Weg hat bei mir sogar eine große Rolle gespielt - erst durch induktives Denken bottom-up habe ich die entscheidenden Begründungen pro Christentum gefunden. - Aber das ist nicht die Regel: Normalerweise spüren es die Menschen ganz einfach.

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