Der Evolutionsirrtum - II

[Pluto]

Das Problem mit der theistischen Evolution ist der fehlende Nachweis für ein Eingrefen Gottes. Es gibt einfach keinerlei Spuren davon.

Das ist kein Problem, da "theistische Evolution" ein theologischer Begriff ist, also eine Auslegung der biblischen Aussagen vor dem Hintergrund der Fakten zur Evolution. Es ist also eine exegetische Leitlinie.

Abgesehen von der Frage, was überhaupt eine exegetische Leitlinie sei, forderst du selbst in einem anderen Beitrag ...

Und was das "Starten" angeht, so weißt du so gut wie ich, dass Modelle wie z.B. die RNA Welt, ohne dieses "Starten" auskommen. Unabhängig davon, für wie gut du diese Modelle hälst, ein Starten ist nicht zwangsläufig und obendrein hast du noch immer nicht beschrieben, wie Gott denn diesen Start ausgeführt hat.
Beschreibe bitte endlich Gottes Wort-Wirkung-Schöpfungsvorgang. Natürlich mit Experimenten und Vorhersagen, wie es sich gehört.

[JackSparrow]

Meine Einstellung nicht nur gegenüber der WTG, sondern auch gegenüber den Kirchen und fast allen christlichen Gemeinschaften müsste bekannt sein...

Du warnst vor Dämonen und ersehnst den Weltuntergang. Diese Kombination muss mich etwas verwirrt haben.

dann wäre der Versuch zu erklären, wie sich eine einzelne Zelle bis hin zu uns Menschen emporentwickelt hat sinnlos.

Soweit mir geläufig ist, bestehen Menschen immer noch aus einzelnen Zellen. Zu erklären wäre, wie diese Zellen denn in dem Lehmklumpen entstehen konnten, welchen der HERR dem Erdboden entnahm. Also die wundersame Evolution vom Matsch zum Eukaryoten.

[Roland]

Zu erklären wäre, wie diese Zellen denn in dem Lehmklumpen entstehen konnten, welchen der HERR dem Erdboden entnahm.

Das Schöpfungshandeln Gottes direkt untersuchen zu wollen, sprengt den Erklärungs-Rahmen der Wissenschaft.
Die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt… siehe unten.

[Roland]

Hi Thomas!

1. Interpretiere etwas aus der Bibel heraus (was ziemlich beliebig ist, weil von subjektiven Vorstellungen getrieben)

Das passt einzig auf die theistische ET, wie wir im entspr. Thread gesehen haben. Dass Gott am Anfang Himmel und Erde erschaffen hat, die Schöpfung vollendet wurde und alles sehr gut war, steht schlicht im Wortlaut in der Bibel. Interpretieren muss allein derjenige, der behauptet, Gott habe den Menschen mithilfe des Todesmechanismus der Evolution erschaffen.
Das legt außerdem das Evangelium von Jesus Christus in Schutt und Asche, wir müssen es hier nicht nochmal alles wiederholen.

2. Nehme Daten aus der Naturwissenschaft
3a. Passen sie … ruft man Heureka
3b. Passt es nicht, verwirft man die … Daten

Naja, so ist es eigentlich mit jeder Theorie. Passen die Daten, ist es gut. Widersprechende Daten führen nicht dazu, dass eine Theorie sofort verworfen wird sondern es werden zunächst Hilfshypothesen eingebaut. Das kann u. U. Jahrhunderte dauern, wie es etwa mit den ptolemäischen Epizyklen der Fall war. Und bei der ET ist das auch schon seit 150 Jahren der Fall.

Man nimmt nur die Daten wahr, die einem passen. Den Rest ignoriert man.

Jeder kann nachlesen, dass z.B. ein intensiver Austausch zwischen W&W und der AG-Evolutionsbiologie stattfindet. Rezensionen von Veröffentlichungen hin und her auf beiden Seiten. Dieser Austausch wird veröffentlicht, keine Chance wissenschaftliche Daten zu ignorieren.

Der erste Schritt wäre, den Naturalismus gesetzlich zu verbieten. Und W&W bereitet dafür die geistliche Grundlage.

Diese Aussage ist, mit Verlaub, an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Gibt es irgendein Zitat oder ähnliches, was diese deine Behauptung im Entferntesten stützen könnte?

Es ist absurd Zauberei, die mit Ritualen, Beschwörungsformeln und Zaubersprüchen arbeitet, mit dem Schöpfungshandeln des allmächtigen Gottes zu vergleichen

Warum ist das absurd?
Erklär mir bitte den Unterschied.

Wie gesagt: Zauberei und Magie versucht Einfluss auf bestimmte übernatürliche Kräfte zu nehmen, sie durch Rituale, Beschwörungsformeln usw. herbeizurufen und sich ihrer zu bedienen.
Das mag für die Geschichte in 2. Mose 7 noch halbwegs gelten, Gott aber IST die größtmögliche übernatürliche Kraft und muss niemanden beschwören, herbeirufen oder beeinflussen sondern er ist selbst, nach der Bibel, der Ursprung aller Dinge.
Übrigens, wie hat Gott denn das Universum deiner Meinung nach hervorgebracht? Und dann den Todesmechanismus der Evolution, mit dem er nach deiner Interpretation den Menschen erschaffen hat? "Herbeigezaubert" oder was? Wie du siehst kann man auch deine Position mit dem Begriff "Zauberei" veralbern. Das ist reine Polemik.

Warum das nicht für den Schöpfungsakt in 1. Mose 1 gilt?
Weil im Gegensatz zu einer der Wundertaten Jesus, Teile dieses Schöpfungsaktes Spuren hinterlassen hat, messbare Spuren, modellierbare Spuren.

Ja das haben sie. Aber es ist doch gerade die Interpretation dieser Spuren, die strittig ist. Neukonstruktionen durch langsame, zufällige Variationsprozesse z.B. werden ja nur postuliert. Die empirische Basis für dieses Postulat ist bestenfalls schwach. Oder dass sich eine erste Zelle von selbst abiotisch entwickelt hat, das glauben doch viele Wissenschaftler selbst nicht mehr usw.

Das ist also keine Antwort auf meine Frage, warum man nicht, genau wie du es bei den Wundern Jesu tust, den Schöpfungsakt in 1.Mose 1 als "nicht wiederholbares Einzelereignis" ganz am Anfang des Universums interpretieren könnte. Und dann schauen, wie die Daten zu dieser alternativen Theorie passen.
Anything goes! Theorienpluralismus!

Der eigentliche Fehler der Menschen deiner Denkart ist, dass sie glauben, das Lesen eines Textes, wie der Bibel, sei exakter und bestimmender als die mathematische Modellierung eines naturwissenschaftlichen Modells. Das ist dein großer Irrtum. Du liest die Bibel (z.B. 1. Mose 1) vollkommen falsch und daher kommst du zu nicht haltbaren Behauptungen.

Das hatten wir schon alles im Thread "8 Argumente, warum…".
Die Evolutionstheorie ist keine mathematische Modellierung sondern hat einen historischen Teil: eine Naturgeschichtsrekonstruktion mit erheblichen weltanschaulichen Elementen. Und ja, ich glaube an die Richtigkeit der Bibel und dass sie exakter ist, als vorläufige wissenschaftliche Theorien. Und wenn du sagst "du liest 1. Mose 1 falsch" dann sagst du damit: "1. Mose 1 IST falsch" und man muss den Text uminterpretieren. Nein, muss man m.E. nicht! Siehe oben!


Gruß Roland

[Roland]

Hi Anton!

Die Wissenschaft hat einen eingegrenzten Eigenanspruch. Und nicht die Wissenschaft "verabsolutiert", Du tust es.

"Die Wissenschaft", wer issn das? Wogegen ich mich wende ist ja gerade, dass der Naturalismus den guten Ruf "der Wissenschaft" in der Gesellschaft für seine Zwecke nutzt. Es wird zum Allgemeingut, dass alles irgendwie von selbst entstanden ist und Gott nur ein Hobby für Religiöse sei. "Die Wissenschaft" sagt nicht laut genug, dass das nicht das Ergebnis von Wissenschaft sein kann, sondern viele Wissenschaftler tun eher das Gegenteil.
Wohltuend heben sich hier eben die Design-Befürworter ab.

Wäre es wahr, dass Gott am Anfang alles erschaffen hat, dann wäre die Frage, wie Leben "von selbst" entstanden ist eben sinnlos. Man kann sie trotzdem stellen aber jeder gescheiterte Versuch einer Erklärung wird die Hypothese "Schöpfung" stärken.

"Sinnlos" kann es schon sein. Denn einen tieferen Sinn darin zu Erkennen, steht womöglich außerhalb von Wissenschaft.

Sinnlos, weil der Mechanismus nachdem man sucht dann gar nicht existiert. Ein "tieferer" Sinn ist hier nicht gemeint.

Und Du kannst die Schöpfung, wie andere Mysterien auch versuchshalber "verwissenschaftlichen".

Genauso, wie die ET das Mysterium des "Super-Münchhausen", der sich selbst in Existenz bringt und dann am eigenen Schopf aus dem Ursumpf zieht, versuchsweise "verwissenschaftlicht" hat. Es gibt viele die sagen: Versuch gescheitert. Es braucht eine supernaturalistische Komponente.

Theorienpluralismus eben!

Und im wissenschaftlichen Kontext vergleichen wir unter anderem die Beobachtungsvorhersagen mit den tatsächlichen Beobachtungen und kommen in aller Intersubjektivität zu Bewertungen.

Ganz richtig!

In früheren Diskussionen sprachst du oft von "unverhandelbaren Kriterien" für wissenschaftliche Beobachtungen, von "Spielregeln" der Wissenschaft, die eingehalten werden müssen.
Wenn die wissenschaftsphilosophischen Kriterien und Spielregeln dazu führen, die Wahrheit an die wir glauben methodisch auszuschließen, dann sollte man das als Christen kritisch überdenken.

Aber was genau soll nun kritisch überdacht werden? Denn unter Anwendung denselben Kriterien und Spielregeln ermitteltes anderes "Wissen" wird durch dieselben Christen wiederum gerne aufgegriffen und genutzt. Da müsstest Du die Unterschiede von dem einen zum anderen Wissen ordentlich begründen können.

Eigentlich kann ich immer nur dieselbe Antwort geben. Ob alles von selbst, also "natürlich" oder "naturalistisch" entstanden ist oder ob am Anfang ein Schöpfer stand "wissen" wir nicht. Wir müssen entweder die eine oder die andere Möglichkeit "annehmen". Und wie oben schon gesagt kann man beide Annahmen "versuchsweise verwissenschaftlichen" um deine Formulierung zu verwenden. Und sollte eben nicht die eine Annahme verabsolutieren, wodurch die andere ausgeschlossen wird.

"Theisitische Evolution" ist in meinen Augen aber Ausdruck eines größeren Vertrauens in vorläufige Wissenschaft, als in die ziemlich klaren, biblischen Berichte im Gesamtkontext. Und das kritisiere ich.

Das sehe ich absolut genau so. Meines persönlichen Erachtens nach taugt "theistische Evolution" weder für den Glauben, noch für das Wissen.

Da du auch Design ablehnst, bleibt nur das, was du neulich und auch zuvor schon schriebst: Als Christ überlasse ich es ganz Gott, wie er die Welt erschuf. Was ich zwar sympathisch finde aber gleichermaßen auch bequem nennen würde.
Wenn ich's recht bedenke ist es vielleicht gerade deshalb so sympathisch…


Gruß Roland

[Pluto]

Eigentlich kann ich immer nur dieselbe Antwort geben. Ob alles von selbst, also "natürlich" oder "naturalistisch" entstanden ist oder ob am Anfang ein Schöpfer stand "wissen" wir nicht. Wir müssen entweder die eine oder die andere Möglichkeit "annehmen". Und wie oben schon gesagt kann man beide Annahmen "versuchsweise verwissenschaftlichen" um deine Formulierung zu verwenden. Und sollte eben nicht die eine Annahme verabsolutieren, wodurch die andere ausgeschlossen wird.

Räumst du dem 3000 Jahre alten Mythos der Schöpfung einen höheren Stellenwert ein, als die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Geologie, Biologie und Paläontologie der Neuzeit?

Von den verfügbaren Evidenzen ausgehend, kann man nur schließen, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution entstanden ist.
Die Schöpfungsgeschichte ist mythologisch, weil sie nicht in der Lage ist überprüfbare Vorhersagen zu machen. Sie ist somit überholt.

[ThomasM]

Abgesehen von der Frage, was überhaupt eine exegetische Leitlinie sei, forderst du selbst in einem anderen Beitrag ...

Und was das "Starten" angeht, so weißt du so gut wie ich, dass Modelle wie z.B. die RNA Welt, ohne dieses "Starten" auskommen. Unabhängig davon, für wie gut du diese Modelle hälst, ein Starten ist nicht zwangsläufig und obendrein hast du noch immer nicht beschrieben, wie Gott denn diesen Start ausgeführt hat.
Beschreibe bitte endlich Gottes Wort-Wirkung-Schöpfungsvorgang. Natürlich mit Experimenten und Vorhersagen, wie es sich gehört.

Eine exegetische Leitlinie ist die methodische Grundlage, auf deren Basis eine Exegese durchgeführt wird. Diese Grundlage ist klar zu nennen, damit der Leser weiß, auf welcher Basis der Exeget zu seinen Auslegungen kommt. Siehe auch Wikipedia zum Thema Exegese.

Und die Forderung an Flavius bzw. Roland habe ich gestellt, weil sie das Wirken Gottes als Teil der naturwissenschaftlichen Beschreibung integriert haben wollen.
Das tue ich nicht.
Für mich folgt die naturwissenschaftliche Beschreibung alleine den Grundsätzen des methodischen Atheismus, so wie es sein muss. Theologie ist aber keine Naturwissenschaft.

[Pluto]

Für mich folgt die naturwissenschaftliche Beschreibung alleine den Grundsätzen des methodischen Atheismus, so wie es sein muss. Theologie ist aber keine Naturwissenschaft.

Also ist theistische Evolution keine Naturwissenschaft, sondern Theologie?

[Flavius]

Und die Forderung an Flavius bzw. Roland habe ich gestellt, weil sie das Wirken Gottes als Teil der naturwissenschaftlichen Beschreibung integriert haben wollen.
Das tue ich nicht.
Für mich folgt die naturwissenschaftliche Beschreibung alleine den Grundsätzen des methodischen Atheismus, so wie es sein muss. Theologie ist aber keine Naturwissenschaft.

Ich wiederhole nochmals, was ich kürzlich an Pluto schrieb: Es gab (gibt?) Größen, wie W. Heisenberg u. M. Planck. die glaubhaft versuchten Naturwissenschaft und "den Glauben" zu verbinden.
Warum soll es nicht "Höheres" geben und doch TEILE des heutigen Wissens "recht" haben ? Spielen da nicht auch viele Vorurteile eine Rolle?
"Gott" ist weder hier (noch anderswo nicht wirklich klar) definiert. Ist auch in der Bibel als Mysterium, als "unnahbar und doch nahe" gezeigt wird, in der allgemeinen Vorstellung mit oft mit falschen Bilder verbunden wird, ist man oft schnell dabei aneinander vorbei zudenken.
Naturwissenschaft/Wissen und Glaube : oftmals auf gänzlich verschied. Ebenen ! Müssen aber deshalb nicht falsch sein.

[ThomasM]

Also ist theistische Evolution keine Naturwissenschaft, sondern Theologie?

Natürlich. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p206638