Der Evolutionsirrtum - II

[R.F.]

Und wer oder was flüstert Schizophrenen die Worte ins Ohr, die sie zu hören bekommen? Einen natürlichen Ursprung dafür konnte man bislang nicht ausmachen...

Hehe, das kenn ich irgendwo her. Die Serie hieß Akte X.
"Wir wissen nicht was es ist, aber eines ist sicher: Es ist außerirdischer Herkunft."

Ach Schätzchen, hätte Dein Gedächtnis nicht schon so sehr nachgelassen, würdest Du Dich an die Diskussion in diesem Forum erinnern, in der ich einen Psychiater und einen Schizophrenen zitierte...

[Pluto]

Und woher weißt du, dass Heisenberg gläubig war?

Die Suche nach der tiefsten Quelle allen Verstehens war für ihn der gemeinsame Ursprung von Religion und Wissenschaft .. Lese doch bitte sein Buch: "der Teil und sein Ganzes". - Gruss

Das beweist lediglich, dass Heisenberg, wie auch Einstein zuvor, an die Wunder Natur glaubte, eine Art pantheistischer Glaube wie Spinozas deus sive natura.

[Roland]

Und er ist eine literarische Figur. So ähnlich wie der Geist von Hamlets Vater, der ja ebenso zu Hamlet gesprochen hat wie Jahwe zu Moses.

Falsch. Eine historische Figur! Jesus Christus, besser belegt, als jede andere des Altertums.

Heute weiß man, dass die Zelle eine High-Tec-Miniaturfabrik ist und hat nicht den blassesten Schimmer, wie sie "von selbst" entstanden sein könnte.

Natürlich hat man den. https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Solche Videos beginnen ihre Erklärungen mit einem naturalistischen Glaubensbekenntnis: Dass nämlich das Höhere und Komplexe vom Niederen und Einfachen abzustammen hat.
Hier: Das Leben muss ganz einfach begonnen haben…also ohne komplexe Proteine.
Und dann werden Geschichten erzählt (hier z.B. dass die Vorgänger der Zelle vielleicht liposomenartige Strukturen waren). Bei diesen Geschichten wird dann nach Herzens Lust vereinfacht, die Lücken werden verschwiegen, die bei näherer Betrachtung dann meist eher unüberwindbar scheinende Canyons sind. Und am Schluss wird sowas erzählt wie: "Ein einfaches System, das sich von ganz allein formt…"
In Wirklichkeit haben 100 Jahre Forschung auf diesem Gebiet nur zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme der abiotischen Entstehung von Leben geführt, als zu einer Lösung.
Jeder seriöse Biologe wird auf die Frage, wie Leben entstanden ist antworten: keine Ahnung.
Aber wie jeder Mensch braucht auch der Naturalist Stärkung in seinem Glauben. Solche Videos dienen wohl diesem Zweck.

Und ich wiederhole nochmal: "Von ganz allein" formt sich sowieso grundsätzlich überhauptnix. Wenn sich was formt, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher da war. Und die muss Wissenschaft einfach als gegeben voraussetzen und hat keine Erklärung für ihre Existenz.

Gruß Roland

[Pluto]

Falsch. Eine historische Figur! Jesus Christus, besser belegt, als jede andere des Altertums.

Wirklich?
Das glaube ich dir nicht, und wenn du es noch so oft behauptest.

Hier: Das Leben muss ganz einfach begonnen haben…also ohne komplexe Proteine.

Hast du eine bessere Erklärung, dann her damit und bitte ohne herum zu Eiern.

In Wirklichkeit haben 100 Jahre Forschung auf diesem Gebiet nur zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme der abiotischen Entstehung von Leben geführt, als zu einer Lösung.

Das glaubst du ja selber nicht.

Jeder seriöse Biologe wird auf die Frage, wie Leben entstanden ist antworten: keine Ahnung.

Das mag vor vierzig Jahren noch der Fall gewesen sein. Heute, wird er dir solche und ähnliche Videos präsentieren.

Und ich wiederhole nochmal: "Von ganz allein" formt sich sowieso grundsätzlich überhauptnix.

Ach, wirklich?
Und was ist mit Galaxien und Sternen oder gar Schneeflocken. Was ist mit Fisch- oder Vogelschwärmen?

[Anton B.]

Klar! Jetzt kommt wieder die Behauptung des "naturalistischen Mainstreams".

Oder allgemeiner: Du unterliegst dem Mytos einer "objektiven Wissenschaft".
Die gibt’s nicht. Schon vor 6 Jahren lasen wir beide bei Martin Carrier, dass "individuell variable Einstellungen und Präferenzen" einen wichtigen Platz bei der Beurteilung von Hypothesen und Theorien einnehmen (S.170). Dass es einen Abwägungsspielraum bei der Beurteilung gibt, den der einzelne Forscher durch "subjektive Akzente" füllt.

Thomas hat Dir dazu schon geschrieben. Und meine Antwort sollte nicht suggerieren, es würde kein "Methodischer Naturalismus" verwendet, sondern -- wie von Thomas ausfgeführt -- er wird aufgrund intersubjektiver Erkenntnis verwendet. Und dabei ist noch nicht einmal gesagt, dass das für alle Zeit so sein muss und auch nicht, dass es objektiv begründet ist.

Wer an Gott glaubt, soll von dieser einflussreichen Seite als ungebildet, wissenschaftsfeindlich und rückständig dargestellt werden. Dergleichen eingeschüchtert, leben viele Christen in zwei Welten. Der angeblich objektiven "wissenschaftlich-naturalistischen" Welt, und – sozusagen als religiöses Hobby am Sonntag-Vormittag – in der Welt ihres Glaubens an Gott, für den es in der Wissenschaft natürlich keinen Platz gibt, das eine ist schließlich "Wissen", das andere sind "Mysterien", die sich nicht vernünftig begründen lassen.

Du presst zuerst alles in Dein persönliches System, begründest es aber mit "Christentum". Das mag soweit sogar noch in Ordnung sein. Aber dann maßt Du Dir Beurteilungen über Mitchristen an. Da kann ich Dir nicht mehr folgen.

Nenne mich kleingläubig oder auch kleingeistig…

Nein, tu ich trotzdem nicht. Aber dein blindes Vertrauen auf eine hehre, saubere, objektive, sich stets an unverhandelbaren, richtigen Maßstäben orientierende Wissenschaft, bitte ich zu überdenken.

???

Und als Christ vielleicht im Gegenzug etwas mehr auf die Bibel zu vertrauen?

Hört sich ein wenig nach dem bekannten Vorwurf "katholischer Scheinchrist" an.

[JackSparrow]

Und wer oder was flüstert Schizophrenen die Worte ins Ohr, die sie zu hören bekommen? Einen natürlichen Ursprung dafür konnte man bislang nicht ausmachen...

Die nächstgelegene Wachtturm-Gesellschaft ist da vielleicht nicht unbedingt der geeignetste Ansprechpartner.

Falsch. Eine historische Figur! Jesus Christus, besser belegt, als jede andere des Altertums.

Ich hab bisher niemanden getroffen, der den Schöpfungsvorgang persönlich beobachtet hätte. Und wenn die Evangelien Jesu Existenz belegen, dann belegt auch die Herr-der-Ringe-Trilogie die Existenz von Frodo dem Hobbit.

Hier: Das Leben muss ganz einfach begonnen haben…also ohne komplexe Proteine.

Offenbar wollte man für die Entstehung des Lebens keine komplexen Sachen voraussetzen, solange nicht plausibel nachgewiesen worden ist, dass solche komplexen Sachen damals auch wirklich existierten. Das macht solche Hypothesen ja gerade sympathisch. Andernfalls hätte man auch ein Video drehen können, in dem das Leben beispielsweise aus den Bruchstücken eines riesigen explodierenden grün-violett-gestreiften Kaninchens entstand.

Und ich wiederhole nochmal: "Von ganz allein" formt sich sowieso grundsätzlich überhauptnix.

Außer wenn ein Gott einen Klumpen Lehm nimmt und Luft reinbläst, so dass der Klumpen lebendig wird. Dann gehts sogar ganz ohne Zellen.

[ThomasM]

Bleibt am Ende aber dann doch wieder die selbe Frage: Sind diese Naturkonstanten ein Produkt von Zufall ?

Zunächst einmal können wir feststellen, dass sie eine Eigenschaft unseres Universums sind. Diese bestehen dann in dieser Form (eventuell leicht variabel) seit Anbeginn. Damit ist die Frage der "Entstehung der Naturkonstanten" eine Frage nach der "Entstehung des Universums", was aus bekannten Gründen zwei Probleme hat.
1. Das Problem der Zeit. Wie kann es ein "vorher" geben, wenn die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist?
2. Das Problem der Grenze der Wissenschaft. Wissenschaft beruht auf Messung, das Universum begrenzt die Möglichkeiten zur Messung. Selbst wenn wir Modelle aufstellen, die die Entstehung des Universums beschreiben, gibt es keine Messungen, das nachzuweisen und damit ist das keine Wissenschaft.

Damit kann deine Frage nicht wissenschaftlich beantwortet werden. Es gibt Modelle, die sie bejahen (Hawkings Multiversum), es gibt Modelle, die das verneinen (göttliche Erschaffung)

Unterscheide bitte auch: die im gängigem Gebrauch genannten evolutionären BIOLOGISCHEN Werkzeuge (Mutation und biolog. Selektion) passen sich an die Umgebung an ! Sind in diesem Sinne keine echten Naturkonstanten ?) und mussten eventuell einmal anfangen oder gestartet werden

Ich hatte auf das Gesetz der großen Zahlen hingewiesen. Dieses ist eine Konsequenz der Strukturen unseres Universums.

Und was das "Starten" angeht, so weißt du so gut wie ich, dass Modelle wie z.B. die RNA Welt, ohne dieses "Starten" auskommen. Unabhängig davon, für wie gut du diese Modelle hälst, ein Starten ist nicht zwangsläufig und obendrein hast du noch immer nicht beschrieben, wie Gott denn diesen Start ausgeführt hat.
Beschreibe bitte endlich Gottes Wort-Wirkung-Schöpfungsvorgang. Natürlich mit Experimenten und Vorhersagen, wie es sich gehört.

[Flavius]

die Frage der "Entstehung der Naturkonstanten" eine Frage nach der "Entstehung des Universums", was aus bekannten Gründen zwei Probleme hat.
1. Das Problem der Zeit. Wie kann es ein "vorher" geben, wenn die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist?
2. Das Problem der Grenze der Wissenschaft. Wissenschaft beruht auf Messung, das Universum begrenzt die Möglichkeiten zur Messung. Selbst wenn wir Modelle aufstellen, die die Entstehung des Universums beschreiben, gibt es keine Messungen, das nachzuweisen und damit ist das keine Wissenschaft.

Lieber Thomas, das hört sich richtig an : "Wir können den Anfang nicht messen.." Unsere Messungen können irgendwelche Modelle da nicht unterstützen.
Ist aber Zeit nicht etwas das wir überhaupt nicht /nicht so recht verstehen ?

Vielleicht gibt es "zeitlos" und "endlich" nebeneinander ?

[ThomasM]

Ja, der Methodenzwang. Wer bestimmt denn diese Methoden?
Wissenschaftstheoretiker also Philosophen.
Und auch hier ist die Weltanschauung des Naturalismus prägend.
Ich halte es mit Paul Feyerabend der in "Wider den Methodenzwang" schreibt:
"Der einzige Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert, lautet: Anything goes (Mach, was du willst)" .

Nenne eine gute Alternative und wir sind im Gespräch.
Aber solange du nur zerstören, aber nicht aufbauen willst, sehe ich dich nur auf dem Weg zurück ins Mittelalter.
Und du verkürzt Feyerabend unzulässig. Auch wenn er recht revolutionär war, er hat statt der Methoden eine Meta-Methode verwendet. Also statt sich auf eine Methode zu fixieren, hat er Klassen von Methoden verwendet. Und zwar in der Philosophie, die wesentlich variabler sein kann, als Naturwissenschaft

Und genau hier bist du und deinesgleichen wieder gefordert. Nenne eine alternative Methode, die besser ist, also die Stärken der alten besitzt, aber die Schwächen nicht.
Ich kann dir eines mit vollster Überzeugung sagen (als Christ und als Wissenschaftler):
Eine Methode, die sich auf einseitige textuelle Interpretation der Bibel stützt ist für eine Naturwissenschaft absoluter Schwachsinn.

Der Gott, an den ich glaube "zaubert" nicht, er hat die Welt erschaffen durch seine Macht und sein Wort.

Ach?
Und was ist Zauberei anderes als das Sprechen von arkanen Worten mit mystischer Wirkung?

Mach dich nicht lächerlich.
Wenn du auch nur ein wenig selbstkritisch bist, dann wirst du sehen, dass die Methoden der Zauberei und das, was man Gott zuschreibt identisch sind. Laut Bibel ist es auch identisch (siehe den Kampf der Zauberer von Ägypten mit Moses), nur, dass die "bösen" Zauberer eben Mächte verwenden, die nicht Gott sind (also dämonisch) und die "guten" Zauberer sich auf Gott oder Jesu Namen beziehen.

Der EINZIGE klare Weg, diese Lächerlichkeit aufzuheben sind die Methoden der Naturwissenschaft.

[Janina]

Naturkonstanten kann man wohl von einer sehr langen ("ewigen?") Gültigkeit ausgehen.

Einerseits tun wir das, andererseits suchen wir natürlich nach Abweichungen, um ersteres zu rechtfertigen.

Bleibt am Ende aber dann doch wieder die selbe Frage: Sind diese Naturkonstanten ein Produkt von Zufall ?

Die Frage unterstellt, dass die Naturkonstanten auch anders hätten ausfallen können, wenn sie ewig und konstant sind. Die Vorstellung dahinter ist, dass sie bei jedem Urknall neu ausgewürfelt würden. Hier bleibt nur Spekulation, und darüber sollte man besser schweigen. Den Rest besorgt das Anthropische Prinzip. Aber das hatten wir schon mehrmals.

Mutation und biolog. Selektion... mussten eventuell einmal anfangen oder gestartet werden

Das haben wir schon ausfühlich durchgekaut. Der Beginn von Mutation und Selektion ist exemplarisch belegt.

wer / was hat diese - zum großteils selbstständig ! arbeitende Werkzeuge - denn mal ursprünglich konstruiert ?

Sprachlicher Unsinn. Selbstorganisierende Strukturen sind nicht konstruiert.

"Wenn Entropie immer zunimmt, wo kommt sie her?"
Dieser Satz ist ein Beispiel, das den sprachlichen Unsinn veranschaulicht.

Die Hypothese widerspricht nicht einem Paradigma, sondern der Methode des wissenschaftlichen Arbeitens.

Ja, der Methodenzwang. Wer bestimmt denn diese Methoden?

Der Erfolg.

In der Ursprungsfrage ist es ja die naturalistisch geprägte Wissenschaft, die bei näherem Hinsehen versagt.

Das sagst du so leicht daher. Aber sie ist das einzige was wir haben.