Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Roland
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#1201 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Fr 9. Dez 2016, 12:36

Anton B. hat geschrieben: Verarsche, Roland, reine Verarsche. Die Argumentation von Gould ist wie zitiert die hier:
The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism:
1. Stasis
2. Sudden appearance


Und was "Sudden appearance" ist, sagt er uns auch noch:
In any local area, a species does not arise gradually by the steady
transformation of its ancestors. It appears all at once and "fully formed"
Auch dein Versuch durch Splittung des Zitats einen falschen Eindruck zu erwecken bringt nix. Es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen. Nirgendwo taucht eine Art durch graduelle stetige Umgestaltung ihrer Vorfahren auf sondern immer at once and fully formed.
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"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#1202 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Fr 9. Dez 2016, 12:37

fin hat geschrieben:-- Freundschaften --

Roland hat geschrieben: Nee, der Wissenschaftstheoretiker möchte uns sagen: Offen sein für alles! Nicht nur für den "kleinen Ausschnitt" des Naturalismus!
-
Komisch, dass man das unter Christen diskutieren muss…

Hallo Roland, ich würde dich gerne in den neuen Thread "Auf Leben und Tod ..." einladen. Ich weiß, der Titel klingt ein wenig nach (Clickbait) Schlagzeile, aber ich hatte mir über den Titel zuvor keine Gedanken gemacht, was mir erst auffiel, als ich den Thread ins Leben rief. Ich glaube aber, daß der Leitsatz den inhaltlichen Fragen gerecht wird, zumal diese uns auf tiefe Weise betreffen.

Zum Glück hat uns die Schöpfung auch mit Mut, Humor und Hoffnung begabt, ansonsten könnte man gleich ins Gras beissen und das Reich der Maulwürfe im Tränenmeer ersäufen.

Bitte nicht falsch verstehen, gegen die kleinen Blindgänger habe ich nichts einzuwenden, allzu oft habe ich das Gefühl, ich selbst sei einer von ihnen ...

Beste Grüße
fin

Hallo fin,

danke für die Einladung. Ich werde mal reinschauen!

Gruß Roland
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Novas
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#1203 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Novas » Fr 9. Dez 2016, 12:46

Roland hat geschrieben: Was strittig ist, ist ja die Frage ob auf diese Weise etwa aus Vorderläufen Flügel entstehen können, aus trägen Reptilien filigrane Vögel.

Du unterschätzt die Natur. Gerade wenn Du der Ansicht bist, dass sie das Werk Gottes ist, solltest Du gerade das nicht tun. Weshalb wehrst Du dich so sehr gegen die Idee, dass Gott eine werdende Welt geschaffen hat, die sich selbst verwirklicht durch Evolution?
Zuletzt geändert von Novas am Fr 9. Dez 2016, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.

ThomasM
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#1204 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Fr 9. Dez 2016, 12:58

Roland hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Das ist nicht strittig, sondern wird von dir aus nicht-wissenschaftlichen Gründen bestritten.
Du schließt aus diesen Gründen eine Theorie aus, ohne dass Daten oder andere Gründe dagegen sprechen.
Es ist strittig und es sprechen sehr viele Daten dagegen. Müssen wir das jetzt alles wiederholen?
Alles, was du bisher bringen konntest, ist, dass Daten fehlen.
Das heißt aber nicht, dass Daten dagegen sprechen.
Müssen wir das jetzt alles wiederholen?

Roland hat geschrieben: "Modelle" wie die erschaffenen Stammformen entstanden sind, kann es in der Tat nicht geben. Der Schöpfungsakt selbst ist nicht erforschbar.
Aber es könnte ihn gegeben haben, diesen unerforschbaren Schöpfungsakt des unerforschbaren Gottes. Oder schließt du das als Christ aus methodischen Gründen aus? Darf das nicht sein? Muss grundsätzlich alles wissenschaftlich beschreibbar sein?
Du drehst alles wieder verkehrt herum
Dass Gott existiert und erschaffen hat ist ein Akt des Glaubens, keine Wissenschaft
Alles, was wissenschaftlich beschreibbar ist (was nicht alles ist) kann entsprechend der Methodik aus den Daten abgeleitet werden.

Den Unterschied kann man wie folgt klar machen:
Wissenschaftler:
- Irgendwie ist das Universum geworden (um die Frage kümmere ich mich nicht, weil ich dazu keine Daten habe)
- Als das Universum entstand kann ich beschreiben, wie die Sonne und die Erde entstand, weil es dazu Daten gibt
- Dann habe ich Modelle, die beschreiben, wie das Leben (in seiner primitivsten Form) entstand (Es fehlen Daten, um zu entscheiden, wie das im Detail passierte, aber es ist gewiss, dass das im Verlauf von etwa einer Milliarden Jahre geschehen ist)
- Dann kann ich beschreiben, wie sich das Leben und der Mensch entwickelte, weil ich Daten dazu habe.

Roland:
- Gott schuf und *poff* war Sonne und Erde da. Alle Daten, die darauf hindeuten, dass da eine Entwicklung stattgefunden hat, ignoriere ich. Oder ich erkenne sie auch an, dann streiche das erste *poff*, dann mache ich dasselbe, wie die Wissenschaftler
- Gott schuf und *poff* Leben war da. Hier kann ich wunderbar poffen, weil den Wissenschaftlern ja Daten fehlen.
- Aber das genügt mir nicht. Ich will auch, dass die einzelnen Arten gepofft wurden. Daher ignoriere ich den Zeitablauf und alle Daten, die zeigen, dass verschiedene Arten verwandt sind.
- Nachdem ich sorgfältig Daten ausgeschlossen habe, wähle ich die Gebiete aus, in denen Gott nichts getan hat. Das nenne ich Wissenschaft.

Roland hat geschrieben: Das hatten wir schon. Allein Schöpfung wird aus weltanschaulichen Gründen ausgeschlossen.
Nun hast du selbst geschrieben, dass Schöpfung nicht beschreibbar ist. Also hast du das selbst ausgeschlossen. Schöpfung hat in Wissenschaft nichts zu suchen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Janina
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#1205 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » Fr 9. Dez 2016, 13:18

Roland hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Das ist nicht strittig, sondern wird von dir aus nicht-wissenschaftlichen Gründen bestritten.
Es ist strittig
Nein.
Darfst du eigentlich Mittagspause machen oder muss man dich danach immer wieder neu anlernen? :roll:

Roland hat geschrieben:Es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.
Es muss richtig anstrengend sein, davor krampfhaft wegzugucken. Aber letztlich interessiert es niemanden, ob DU es mitgekriegt hast. :lol:

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#1206 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Fr 9. Dez 2016, 17:04

Janina hat geschrieben: - - -
Roland hat geschrieben:Es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.
Es muss richtig anstrengend sein, davor krampfhaft wegzugucken. Aber letztlich interessiert es niemanden, ob DU es mitgekriegt hast. :lol:
Nina, Du blähst Dich wieder mächtig auf. Du bist ein wahres Bläh-Girl... :P

Anton B.
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#1207 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » Fr 9. Dez 2016, 18:52

Roland hat geschrieben:Du wiederholst beständig unwahre Behauptungen Anton, das ist nicht OK! Gould fasst auf S.170 drei Tatsachen zusammen, die Darwin in Die Entstehung der Arten belegt hat. Bringt dann auf S. 171 ein eigenes Beispiel (Wollmammut) zur Veranschaulichung von Darwins zentraler Aussage. Und dann kommt er zum Anliegen seines Buches, mit dem Namen "Illusion Fortschritt":

"Schön und gut, jedenfalls in groben Umrissen. Wichig ist aber auch, was in diesem Bild fehlt […]: Bei der natürlichen Selektion geht es nur um »Anpassung an eine wechselnde lokale Umwelt«; das Szenario enthält keinerlei Aussage über einen Fortschritt, und aus dem Prinzip der natürlichen Selektion lässt sich eine solche Behauptung auch nicht ableiten."

Und auch die folgenden Ausführungen auf S. 172 sind klar und zweifellos seine Meinung und er stellt im folgenden fest, dass Darwin das selbst eigentlich auch gesehen hat, dann aber aufgrund kulturell bedingter Vorurteile, von denen er sich nicht hat befreien können, fälschlicherweise eine Fortschrittserwartung formuliert hat.

Auf S. 244 sagt er dann, er wäre bereit zu wetten, dass es sogar eher einen Trend zu abnehmender Komplexität gebe. Und er nennt wieder den Grund, dass Selektion nur für lokale Anpassung an die gerade herrschenden Umweltbedingungen sorgt und diese im Wesentlichen vom Zufall abhängen.

Also bitte keine falschen Unterstellungen lieber Anton!
Gould glaubte an die ET, bestritt nicht eine Zunahme an Komplexität. Aber er sagt: die Selektion war's nicht!
Goulds Meinung kommt vor allem da zum Ausdruck, wo er sich mit der gerichteten (= angetriebenen) versus der ungerichteten (= passiven) Zunahme von Komplexität beschäftigt. Und weil er nicht nur Behauptungen in die Welt setzt, bezieht er sich auf die Inhalte und Ergebnisse von McSheas Untersuchungen (1992, 1993, 1994, 1996) und McShea, Hallgrimson & Gingerich 1995.

Und hier kommt nämlich alles zusammen:

McSheas Untersuchung einzelner Linien innerhalb der Säugetiere liefert stichhaltige quantitative Anhaltspunkte für eine allgemeine, passive Zunahme der Komplexität -- und damit untermauern sie die Aussage dieses Buches, wonach keine Begünstigung der Komplexität als Triebkraft hinter der Evolution des Lebendigen besteht. (Gould, S. 254)

Die Zunahme der Komplexität als Fläche des "rechten Schwanzes" wird in der Zeit nicht gerichtet durch irgendwelche geheimnisvollen inneren Gesetze der natürlichen Selektionen "angetrieben". Sie entwickelt sich "passiv"-statistisch, weil es in der Richtung der "linken Wand" nicht weitergeht und sich dagegen auf der rechten Seite eben im Laufe der Zeit die eine oder andere "Komplexität" ansammelt. Der Modus hingegen -- für Gould die Referenz für den Fortschritt -- bleibt immer da, wo er ist und bewegt sich in der Zeit nicht nach rechts in Richtung "höhere Komplexität".

Damit möchte die Diskussion auch beenden. Vielleicht seid Ihr -- also Du, Harun Yahya, Genesis.net usw. -- ja wirklich die, die Gould richtig verstanden haben. Ich habe nur dargestellt, wie Gould so bei uns Geologen und Paläontologen verstanden wird.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1208 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Flavius » Fr 9. Dez 2016, 20:10

Nochmals : Gould glaubte an die ET, bestritt nicht eine Zunahme an Komplexität. Aber er sagte: die Selektion war's nicht!
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1209 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Fr 9. Dez 2016, 20:18

Flavius hat geschrieben:Aber er sagte: die Selektion war's nicht!
Du hast das Recht auf deine Meinung, so unzutreffend sie auch sein mag. 8-)
Wo meinst du, hat Gould zum Ausdruck gebracht haben, dass die Selektion es nicht war?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1210 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Flavius » Sa 10. Dez 2016, 10:42

es gibt ET; Zunahme an Komplexitität , Selektion hat seinen Platz, das habe auch ich hier schon ausführlich (vor einem Jahr) dargelegt.
... aber Selektion kann nicht die eigentliche, ganze Ursache für grundlegende Neuschöpfungen sein. Ist im Grunde einfach: Selektion, wie sie allgemein propagiert wird, hat nicht die nötige VORRAUSSICHT um neue Strukturen, die erst 100.000 oder Millionen Jahre später sich exakt verzahne, dann erst ausgereift sind, dahin zu führen. (De blinde Zufall der Selektion reicht nur bis zu einem gewissem Punkt ! Darüber würden Entwicklungen unweigerlich in Chaos führen.. Blind oder wild wuchernde Mutationen oder Änderungen und Entwicklungen würden überwiegend (das ist erwiesen) in's Chaos und zu mannigfaltigen Missbildungen führen... Wenn sie aber mehr als die ihr heute zugesprochenen Eigenschaften hat, dann muss/ sollte dies genauer angesehen werden. Mit Vorurteilen, offensichtlichen, dogmatischen Schatten oder Blockaden im Denken geht das aber nicht. .
Keiner (be)griff es vor einem Jahr (auf). Also lasse ich die Mühsal es Leuten, die von vornherein manches einfach nicht sehen, nicht wahrhaben wollen, es nochmals zu erklären.
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 10. Dez 2016, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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