Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#1211 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Sa 10. Dez 2016, 10:51

Flavius hat geschrieben:Ich habe das hier schon ausführlich (vor einem Jahr) dargelegt.
Mag sein. Aber wo meinst du hätte Gould gesagt., dass Selektion nichts Neues schaffen kann?

Ich warte immer noch eine Antwort.

Flavius hat geschrieben:ET hat seinen Platz auch Selektion, aber Selektion kann nicht die eigentliche Ursache für Neuschöpfungen sein.
in der Evolution gibt es kaum eine Neuschöpfung. Evolution verändert nur oder fügt bestehenende Merkmale zusammen zu etwas anderem.
Aber Neuschöpfung...? Was meinst du damit? — Gib Beispiele!

Z.B. wird aus der Schuppe eines Reptils durch eine einzige Mutation eine Feder.
Ist das etwas komplett "Neues" oder ist das Veränderung?

Flavius hat geschrieben:Ist im Grunde einfach: Selektion, wie sie allgemein heute propagiert wird, hat nicht die nötige VORAUSSICHT um neue Strukturen, die erst 100.000 oder Millionen Jahre später sich verzahnen oder dann erst ausgereift sind, dahin (blind) zu führen.
Warum meinst du, die Selektion müsste diese Voraussicht haben?
Selektion ist blind.
Man kann übrigens Selektion nicht von der Mutation trennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#1212 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Flavius » Sa 10. Dez 2016, 11:13

Pluto = Warum meinst du, die Selektion müsste diese Voraussicht haben?
Selektion ist blind.
Man kann übrigens Selektion nicht von der Mutation trennen.

Wenigstens das siehst Du.

zu Änderungen: Ja, natürlich.. Ganz Neues von selbst: Nein. == > Definition von ganz Neuem habe ich hier einige Mal versucht. z.B. die Entwicklung der Zellhülle war ein großer Schritt, die Umstellung von Einzellern auf Mehrzeller, die komplizierte Umstellung von Ei-Ablage auf andere komplexe Vermehrungs- und Ausreifungsprozesse.. u. viel-Dutzendes anderes - Für mich ist das stufenweise Heranreifen eines Säugetier-Embryos immer noch ein Wunder (Und in all der Genialität, die da zu sehen ist, definitiv kein Zufalls-Vorgang.)
Es ist eben Ansichtssache (Für einen Aboriginie fuhren vor hundert Jahren die ersten Autos sicher auch klar "von selbst" oder/und waren vielleicht göttlich für ihn. Er hatte einfach nicht das Wissen um die "Vorgänge dahinter" .

Zufall ist real beobachtbar und vollbringt tatsächlich an und ab "merkwürdige" Sachen.
Zufall und Auslese haben aber sichtbar und eindeutig ihre Grenzen. (Für die Schaffung einer gegliederten Brücke bedarf es etwas mehr als nur einige Zufälle, obwohl ein Strom schon und "rein zufällig" einige Steine zu einem Damm anhäufen kann.)

Ich bin unter Zeitdruck.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Roland
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#1213 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Sa 10. Dez 2016, 12:08

Hallo!

Anton B. hat geschrieben: Die Zunahme der Komplexität als Fläche des "rechten Schwanzes" wird in der Zeit nicht gerichtet durch irgendwelche geheimnisvollen inneren Gesetze der natürlichen Selektionen "angetrieben". Sie entwickelt sich "passiv"-statistisch, weil es in der Richtung der "linken Wand" nicht weitergeht und sich dagegen auf der rechten Seite eben im Laufe der Zeit die eine oder andere "Komplexität" ansammelt. Der Modus hingegen -- für Gould die Referenz für den Fortschritt -- bleibt immer da, wo er ist und bewegt sich in der Zeit nicht nach rechts in Richtung "höhere Komplexität".
Jawohl so kann man es zusammenfassen. Die Selektion hat keinen Plan, sie ist ein passiver Beseitigungsprozess und basiert auf den sich lokal ziellos wandelnden Selektionsfaktoren, also wesentlich auf dem Zufall. Der Selektion wohnt keine innere Triebkraft inne, sondern: "Was sich unter den zufällig herrschenden Bedingungen nicht ausreichend vermehrt, stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion".
Eine Zunahme von Komplexität ist nach Gould nicht der allgemeine Trend sondern eher eine Abnahme von Komplexität!

Erklärung dafür, dass trotzdem das 100-Billionen-Zellen-Wesen "Mensch" mitsamt seinem Bewusstsein aus einer einzigen Ur-Zelle entstanden ist: zufällige Ausreißer nach oben, der Betrunkene muss rechts in der Gosse landen, weil links 'ne Wand ist.

Das Buch "Illusion Fortschritt" relativiert völlig zurecht einen Teil des Mechanismus, der dazu führen soll, dass hochkomplexe Konstruktionen entstehen und fügt aber keinen neuen hinzu!

"Der reine Zufall und nichts als der Zufall…"

ThomasM hat geschrieben: Alles, was du bisher bringen konntest, ist, dass Daten fehlen.
Das heißt aber nicht, dass Daten dagegen sprechen.
Nein, es sprechen auch Daten dagegen, siehe z.B. das zuvor Gesagte.

ThomasM hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: "Modelle" wie die erschaffenen Stammformen entstanden sind, kann es in der Tat nicht geben. Der Schöpfungsakt selbst ist nicht erforschbar.
Aber es könnte ihn gegeben haben, diesen unerforschbaren Schöpfungsakt des unerforschbaren Gottes. Oder schließt du das als Christ aus methodischen Gründen aus? Darf das nicht sein? Muss grundsätzlich alles wissenschaftlich beschreibbar sein?
Du drehst alles wieder verkehrt herum
Dass Gott existiert und erschaffen hat ist ein Akt des Glaubens, keine Wissenschaft
Alles, was wissenschaftlich beschreibbar ist (was nicht alles ist) kann entsprechend der Methodik aus den Daten abgeleitet werden.
Wenn du zugibst, dass nicht alles wissenschaftlich beschreibbar ist, dann wäre also ein wissenschaftlich nicht beschreibbarer anfänglicher Schöpfungsakt (eines ebenso wissenschaftlich nicht beschreibbaren Schöpfers) deiner Meinung nach möglich.
Denn wenn du einen unerforschbaren Schöpfungakt ausschließt, nur weil er unerforschbar ist dann müsstest du aus dem selben Grund auch gleich den Schöpfer ausschließen. Denn der ist auch nicht erforschbar!

Also: Wir müssen grundsätzlich immer weltanschauliche Vorentscheidungen treffen, wenn wir über unseren Ursprung nachdenken. Das ist IMMER mit einer Grenzüberschreitung der Wissenschaft verbunden (wobei die Trennung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach Feyerabend sowieso künstlich ist und dem Erkenntnisfortschritt völlig abträglich).
Und auf der Grundlage der Annahme eines solchen unerforschbaren, anfänglichen Schöpfungaktes kann man die Natur, die wir jetzt und hier um uns herum vorfinden, exakt genauso wissenschaftlich untersuchen und beschreiben, wie auf der Grundlage der Annahme einer Natur, die sich wie ein Supermünchhausen, am eigenen Schopf aus dem Urschlamm gezogen hat.

Und ich betone, dass von BEIDEN Annahmen ausgegangen werden sollte, Theorienpluralismus!
Ich fordere niemals die Abschaffung der ET, Erkenntnisfortschritt gibt’s nur, wenn man kontrainduktiv vorgeht und Schöpfungsforschung hat da schon einiges bewegt. Ich glaube, dass dieser Stachel im Fleisch der ET immer zu Forschung anregt und sie nicht behindert.

Welcher Annahme man folgen will, der naturalistischen oder der theistischen, das ist eine Frage des Glaubens.

ThomasM hat geschrieben: Roland:
- Gott schuf und *poff* war Sonne und Erde da.
Jesus ging über die Erde und Lahme konnten wieder gehen, Blinde wieder sehen, Tote wurden lebendig. Ich könnte hinter jede dieser Aussagen ein albernes *poff* setzen. Tu ich aber nicht, ich glaube daran, dass am Anfang das Wort war, der Logos, und dass dieses Wort große Macht hat. Jesus hat es demonstriert, als er auf der Erde war!
"Wenn Gott spricht, so geschiehts, wenn er gebietet, so stehts da" (Ps.33,9)

Novalis hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Was strittig ist, ist ja die Frage ob auf diese Weise etwa aus Vorderläufen Flügel entstehen können, aus trägen Reptilien filigrane Vögel.
Du unterschätzt die Natur.
Du hast insofern recht, als ich keiner Naturreligion angehöre.

Novalis hat geschrieben: Gerade wenn Du der Ansicht bist, dass sie das Werk Gottes ist, solltest Du gerade das nicht tun. Weshalb wehrst Du dich so sehr gegen die Idee, dass Gott eine werdende Welt geschaffen hat, die sich selbst verwirklicht durch Evolution?
Da müsste ich mich jetzt wiederholen. Ich hatte dir hier dazu schon einmal geantwortet.

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.
Es muss richtig anstrengend sein, davor krampfhaft wegzugucken. Aber letztlich interessiert es niemanden, ob DU es mitgekriegt hast.
Dann sollte es ein Leichtes sein Beispiele zu bringen. Also raus damit! Wo taucht, entgegen Goulds Behauptung, eine neue Art, ein neuer Bauplan, durch stetige, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren auf? Bring Beispiele! Anton wollte nicht…


Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Anton B.
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#1214 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » Sa 10. Dez 2016, 13:42

Roland hat geschrieben:Eine Zunahme von Komplexität ist nach Gould nicht der allgemeine Trend sondern eher eine Abnahme von Komplexität!
Klar, und deshalb nimmt die Komplexität als Fläche des "rechten Schwanzes" in der Zeit immer weiter zu. Geniale Interpretation der Gould'schen Darlegungen.

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Es muss richtig anstrengend sein, davor krampfhaft wegzugucken. Aber letztlich interessiert es niemanden, ob DU es mitgekriegt hast.
Dann sollte es ein Leichtes sein Beispiele zu bringen. Also raus damit! Wo taucht, entgegen Goulds Behauptung, eine neue Art, ein neuer Bauplan, durch stetige, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren auf? Bring Beispiele! Anton wollte nicht…
Du bist an der Reihe, zumal Gould das ja nur nach Deiner Interpretation behauptest.

Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt". Und der Paläontologe Gould sagt in "Illusion Fortschritt" nichts, was diesem Verständnis widerspricht.

Deine Aufgabe war es, in das wissenschaftliche Schriftgut hinein zu schauen, ob Du das auch nachvollziehen kannst. Denn da hier im Forum ja nun sonst kein Paläontologe unterwegs ist, könnte der Anton ja auch seinerseits versuchen, das Publikum zu verarschen.

Ein nicht unwichtiger Nebeneffekt ist natürlich die Beantwortung der sicherlich vielen sich hier aufdräuenden Frage: Recherchiert der Roland denn wirklich? Oder schreibt er nur Dinge zur Beschäftigung des Publikums und seine "Mühe" besteht darin, sich an Ergüssen eines Adnan Oktar zu laben und mit eigenem Zitat-Picking zu befördern?

Roland hat geschrieben:"Der reine Zufall und nichts als der Zufall…"
Also Gould äußert sich etwas anders dazu, sofern er nicht gerade die Gedankenwelt des Darwins erforscht. Hier hat schon jemand die Stelle in "Illusion Fortschritt" genannt, wo Gould nochmal sein Verständnis zur Rolle des Zufalls betreffs der Zunahme der Komplexität darlegt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1215 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » Sa 10. Dez 2016, 14:02

Flavius hat geschrieben:zu Änderungen: Ja, natürlich.. Ganz Neues von selbst: Nein. == > Definition von ganz Neuem habe ich hier einige Mal versucht. z.B. die Entwicklung der Zellhülle war ein großer Schritt
Warum? Lipide haben die Eigenschaft Vesikel (Bläschen) zu bilden und Wassertropfen zu umhüllen.


Flavius hat geschrieben:die Umstellung von Einzellern auf Mehrzeller,
Lipide aus denen Zellwände bestehen, sind klebrig. So kleben Zellen aneinander. Was ist daran so ungewöhnlich?
Etwas schwieriger wird es, die Speizalisierung der Zellen in Organen zu erklären, aber auch das geschah nicht von "heute auf morgen", sondern es dauerte vermutlich mehr als eine Milliarde Jahre, und da ist für Raum für zufällige Mutation. Ist eine positive Mutation mal da, so wird sie von der Selektion im Erbgut "fixiert" und weiter vererbt. Die ältesten Gene in heutigen Organismen sind rund eine Milliarde Jahre alt. Da staunt der Laie, gell?

Aber das wirklich Erstaunliche daran ist, dass die gleichen Gene es sind, die in sehr vielen Organismen (Arten) gefunden werden, und die Verwandschaft belegen.

Flavius hat geschrieben:die komplizierte Umstellung von Ei-Ablage auf andere komplexe Vermehrungs- und Ausreifungsprozesse...
Auch hier wird nur die Ei-Ablage von Außen nach Innen verlegt. Das Embro reift weiterhin im Dottersack.

Flavius hat geschrieben:Für mich ist das stufenweise Heranreifen eines Säugetier-Embryos immer noch ein Wunder (Und in all der Genialität, die da zu sehen ist, definitiv kein Zufalls-Vorgang.)
Stimmt. Definitiv kein Zufall, sondern ausgereifte Evolution.

Flavius hat geschrieben:Es ist eben Ansichtssache (Für einen Aboriginie fuhren vor hundert Jahren die ersten Autos sicher auch klar "von selbst" oder/und waren vielleicht göttlich für ihn. Er hatte einfach nicht das Wissen um die "Vorgänge dahinter" .
Genau...
Das 3. Clark'sche Gesetz: Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

Flavius hat geschrieben:Zufall und Auslese haben aber sichtbar und eindeutig ihre Grenzen. (Für die Schaffung einer gegliederten Brücke bedarf es etwas mehr als nur einige Zufälle, obwohl ein Strom schon und "rein zufällig" einige Steine zu einem Damm anhäufen kann.)
Ja. Aber ein Lebewesen ist nun mal keine von Menschen erschaffene Brücke!
__________________________

Was ist mit deiner Behauptung zu Gould?
Flavius hat geschrieben:Nochmals : Gould glaubte an die ET, bestritt nicht eine Zunahme an Komplexität. Aber er sagte: die Selektion war's nicht!
Wo genau sagte Gould das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1216 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » Sa 10. Dez 2016, 14:09

Roland hat geschrieben:Also: Wir müssen grundsätzlich immer weltanschauliche Vorentscheidungen treffen, wenn wir über unseren Ursprung nachdenken. Das ist IMMER mit einer Grenzüberschreitung der Wissenschaft verbunden (wobei die Trennung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach Feyerabend sowieso künstlich ist und dem Erkenntnisfortschritt völlig abträglich).
Wieso "Grenzüberschreitung der Wissenschaft"?

Der Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaft erschöpft sich nach unserem zeitgenössischen Verständnis von Wissenschaft bekanntlich in dem Anspruch der adäquaten Entsprechung von Beobachtungen und Theorien. Ein Anspruch darüber hinaus ist nicht begründbar. Und das gilt für irgendwelche wissenschaftlichen Theorien zur Entstehung und der Entwicklung von Universum, Sonne, Erde und Mensch genau so, wie es z.B. für Abkühlungsphänomene von Schmelzen gilt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1217 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » Sa 10. Dez 2016, 17:24

Roland hat geschrieben: Wenn du zugibst, dass nicht alles wissenschaftlich beschreibbar ist, dann wäre also ein wissenschaftlich nicht beschreibbarer anfänglicher Schöpfungsakt (eines ebenso wissenschaftlich nicht beschreibbaren Schöpfers) deiner Meinung nach möglich.
Denn wenn du einen unerforschbaren Schöpfungakt ausschließt, nur weil er unerforschbar ist dann müsstest du aus dem selben Grund auch gleich den Schöpfer ausschließen. Denn der ist auch nicht erforschbar!
Dass nicht alles, was ist, wissenschaftlich erforschbar ist, habe ich immer gesagt und das war auch ein Teil meines Buches.
Ich schließe deinen unerforschbaren Schöpfungsakt nicht aus, ich schließe ihn aus der Wissenschaft aus.

Vielleicht ist das folgende Bild für dich verständlich:
Evolution und die vorher liegenden Modelle der Entwicklung des Universums, der Sonne, der Erde und des grundsätzlichen Lebens startet bei beinahe 0. Alles danach baut aufeinander auf und es gibt jede Menge Daten, die die einzelnen Schritte begründen.
Es ist ein großartiges Theoriegebäude mit extrem vielen Details und passenden Daten. Einige Fragen sind nicht geklärt, aber alles, was da ist, ist Wissenschaft.

Du zerstörst dieses Gebäude, nimmst einzelne Bestandteile heraus und erklärst die Verbindungen für ungültig, unerforschlich erschaffen, unzusammenhängend.
Du erzeugst wissenschaftlich einen Flickenteppich, der in seinen besten Teilen der großartigen Gesamtmodellierung entspricht und dazwischen eine diffuse Wolke von Weltanschaulichen Zwangsvorstellungen enthält. Zwangsvorstellungen, die du auch noch theologisch zweifelhaft, biblisch falsch und von der Gottesvorstellung her unsinnig begründest.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1218 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Tyrion » Sa 10. Dez 2016, 22:45

Und ich betone, dass von BEIDEN Annahmen ausgegangen werden sollte, Theorienpluralismus!
Ich fordere niemals die Abschaffung der ET, Erkenntnisfortschritt gibt’s nur, wenn man kontrainduktiv vorgeht und Schöpfungsforschung hat da schon einiges bewegt. Ich glaube, dass dieser Stachel im Fleisch der ET immer zu Forschung anregt und sie nicht behindert.

Lieber Roland,

damit bist du (für einen Kreationisten)sehr fortschrittlich. Oftmals wird ja versucht, die ET quasi zu verbieten, da sie gegen Gott gerichtet sei (usw.) - vergleiche Schulpoilitik im Bible Belt der USA.

Wenn du zugibst, dass nicht alles wissenschaftlich beschreibbar ist, dann wäre also ein wissenschaftlich nicht beschreibbarer anfänglicher Schöpfungsakt (eines ebenso wissenschaftlich nicht beschreibbaren Schöpfers) deiner Meinung nach möglich.
Denn wenn du einen unerforschbaren Schöpfungakt ausschließt, nur weil er unerforschbar ist dann müsstest du aus dem selben Grund auch gleich den Schöpfer ausschließen. Denn der ist auch nicht erforschbar!

Also: Wir müssen grundsätzlich immer weltanschauliche Vorentscheidungen treffen, wenn wir über unseren Ursprung nachdenken. Das ist IMMER mit einer Grenzüberschreitung der Wissenschaft verbunden (wobei die Trennung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach Feyerabend sowieso künstlich ist und dem Erkenntnisfortschritt völlig abträglich).

Die Realität ist unabhängig davon, welche Weltanschauliche Vorentscheidung wir treffen. Angenommen, es gibt keinen Gott und ET trifft es zu 100%, dann ist das auch so, wenn wir an Gott und Kreationismus glauben.
Angenommen, es gibt Gott, dann ist dem auch so, wenn man Atheist ist.

Unsere Vorentscheidung ist vollkommen irrelevant, was die Realtität angeht. Und wenn wir uns nicht entscheiden und gar keine Theorei aufbauen, weils uns wurscht ist, dann ändert auch das die Realität nicht.

Das Problem, welches Wissenschaftler damit haben, die Schöpfung als Theorie enzuerkennen, ist, dass es keine Fakten gibt, die sie plausibel machen. Es werden nur Umkehrschlüsse gezogen, wie z. B.: "Dass sich das ... so entwickelt hat, ist doch (warum auch immer) so unwahrscheinlich, das geht doch nicht" also ist die andere Theorie, Schöpfung, richtig.

Nein, das Suchen nach Problemen in einer Theorie macht die andere nicht besser/wahrer. Eine Theorie, die nur auf einem Grundaxiom aufbaut "Es gibt Gott", ist keine Theorie. Zumal Evolution Gott nicht ausschließt und umgekehrt.

Ich habe mehrfach hier Beispiele genannt, die gegen Schöpfung sprechen. Leider geht kein Kreationist darauf ein. Das wird nicht durchdacht, nicht diskutiert, das wir nur ausgeblendet. Die Evolutionsforscher gehen den Problemen nach, weil sie ihre Theorie verbessern wollen. Und sollte sie irgendwo nicht mit der Realität, wie man sie beobachtet, übereinstimmen, muss sie angepasst, geändert oder über den Haufen geworfen werden.

Kreationisten unterwerfen sich diesem Prozess nicht. Sie "wissen" ja, dass nur ihre Sicht richtig "sein kann", da das in einem Buch steht, das mal vor ein paar Tausend Jahren geschrieben wurde. Und Widersprüche werden abgeblockt. Es werden weder Positivfakten gesucht/gefunden, noch gibt es Versuche, zu falsifizieren. Kurzum: Vieles, aber eben keine Theorie.

Kreationismus ist Religion, ist Glaube.
Evolution ist eine Theorie.

Denn wenn du einen unerforschbaren Schöpfungakt ausschließt, nur weil er unerforschbar ist dann müsstest du aus dem selben Grund auch gleich den Schöpfer ausschließen. Denn der ist auch nicht erforschbar!

Niemand kann einen Schöpfer ausschließen (hat auch etwas mit Erkennntistheorie zu tun), er ist nur eben extrem unpalusibel.

Niemand kann ausschließen, dass auf dem Kleinplaneten Pluto ein Tempel steht, in dem Gott selbst ein selbst geschriebenes Exemplar der Bibel hinterlegt hat, damit die Menschen, wenn sie so fortschrittlich wurden, bis zum Pluot zu fliegen, wieder an Gott erinnert werden.
Man kann es erst ausschließen, wenn wir dort waren. Das macht diese "Theorie" aber weder zu einer Theorie noch plausibel.
Und wenn sich eine Religionsgemeinschaft der Plutoianer bilden sollte, macht das diesen Ansatz auch nicht zur Theorie und nicht plausibler. Und wenn die Plutoinaer zum Pluto geflogen sind und dort nichts finden, dann glauben sie vielleicht, dass es doch da ist, sie es nur nicht sehen können, da Gott vermutlich meint, sie seien noch nicht reif genug dazu.
Wissenschaftler würden diese These, auf dem Pluto sei... als falsifiziert ansehen. Sie würden vorher aber keinen Grund sehen, diese These auch nur irgendwie in Betracht zu ziehen, weil es eben keinen einzigen Beleg dafür gibt. Das Auftauchen in obskuren Büchern und/oder Weissagungen ist kein belastbarer Beleg.

Ergo:
Kreationismus - keine Theorie, nur eine These, die man glauben muss
Evolution - eine Theorie, deren Grundmechanismen beobachtbar sind (z. B. Züchtung, was gerne als Mikroevolutiion abgetan wird)

Interessanterweise wird die ET meist von Menschen "widerlegt", die von Biologie wenig Ahnung haben und nicht wissen, dass sich Artbildung auch innerhalb von kurzen, beobachtbaren Zeiträumen abspielen kann (keine Mikroevolution mehr).
Dem kann man gegenüberhalten, dass Kreationismus vor allem von nicht tief genug glaubenden Menschen abgelehnt würde, wohl, weil sie den Glauben nicht verstehen.

Wer hat Recht?

Keine Ahung.

Was ist plausibler?

E.T.

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#1219 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » So 11. Dez 2016, 10:07

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.
Es muss richtig anstrengend sein, davor krampfhaft wegzugucken. Aber letztlich interessiert es niemanden, ob DU es mitgekriegt hast.
Dann sollte es ein Leichtes sein Beispiele zu bringen.
Stimmt. In der Schule aufpassen wäre ein Weg gewesen. Oder Literatur lesen, die von Wissenschaftlern kommt. Nicht diesen Wachturm-Müll. :roll:

Anton B. hat geschrieben:Recherchiert der Roland denn wirklich? Oder schreibt er nur Dinge zur Beschäftigung des Publikums und seine "Mühe" besteht darin, sich an Ergüssen eines Adnan Oktar zu laben und mit eigenem Zitat-Picking zu befördern?
8-)

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#1220 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von ThomasM » So 11. Dez 2016, 11:37

Tyrion hat geschrieben: Das Problem, welches Wissenschaftler damit haben, die Schöpfung als Theorie enzuerkennen, ist, dass es keine Fakten gibt, die sie plausibel machen.
Das Ironische ist ja, dass die Standardeinstellung von Wissenschaftlern eigentlich war, dass das Universum ewig und statisch ist. Da bedarf es keinerlei Anfang und keinerlei Idee von Schöpfung und vor allem braucht man sich auch nicht mit einem Ende beschäftigen.

Es waren Fakten, die ein Umdenken herbeigeführt hat.
Das Urknall Modell von LeMaitre wurde zunächst abgelehnt, weil es den Wissenschaftlern zu sehr nach Schöpfung ausgesehen hatte.
Aber es hat so viele Details richtig vorhergesagt, dass es heute zum Standardmodell geworden ist, egal, ob man nun einen unendlich dichten und kleinen Anfang darin sieht oder einen sehr dichten und kleinen.

Es waren Fakten, die die Wissenschaftler dazu gebracht haben, von einem Anfang des Universums zu sprechen. Daran sieht man, dass diese durchaus bereit sind, auch weltanschaulich problematische Ideen zu verwenden, wenn die Fakten stimmen.
Ironisch ist, dass die Extremisten Gruppe unter den Christen auch damit nicht zufrieden ist. Sie wollen ja unbedingt, dass ihr Wörtlichkeitsverständnis der Bibel wichtiger ist als Fakten, als Tatsachen.
Also verdrehen und und verwirren sie alles, angefangen von dem Ignorieren von Fakten, über Zerstören der wissenschaftlichen Methodik bis zum politisch/gruppendynamischen Ausüben von Zwang, nur um der Realität nicht ins Auge zu schauen.

Glaube mir, nicht nur dir als Atheist stößt so etwas sauer auf, mir als bekennender Christ stößt das noch viel stärker negativ auf. Es ist nicht das, was Glaube bewirken sollte. Glaube sollte die Liebe zur Wahrheit bewirken.
Aber es scheint tatsächlich so zu sein, als würde die Liebe zum Selbstbetrug noch stärker sein.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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