Die Seele eines Tintenfisches

[closs]

Was verstehst du denn unter Bewusstsein?

Wenn man das Wort "Bewusstsein" wörtlich nimmt, lautet es "bewusst-sein" - der Träger eines Bewusstseins ist also "etwas", dem etwas "bewusst ist". - Das ist das berühmte "Ego sum".

Unter "bewusst" würde ich verstehen, dass man etwas reflektierend wahr nimmt: "ICH-reflektiere-dass-ich-in-dieser-Frage-anderer-Meinung-bin-als-Pluto". - Das ist aus meiner Sicht etwas anderes, als ein Reiz-Reaktions-Muster, zu dem auch Tiere fähig sind.

Weiterhin würde ich unter "Bewusstsein" verstehen, wenn man damit ebenso reflektiert, was man NICHT ist. - Meinst Du, dass Schimpansen in der Lage sind zu einem "Ich-bin-keine-Frau-und-will-eine-sein"? - Oder "Ich-bin-nicht-Gott"? - Wären sie es, müsste man in der Tat für möglich halten, dass auch Schimpansen den Sprung in die Ebenebildlichkeit geschafft haben.

[sven23]

Du setzt, dass Elephanten kein Ich-Bewusstsein haben.

Nein - ich sage, dass Elephanten mit Wahrscheinlichkeit nahe 1 kein Ich-Bewusstsein im Sinne des christlichen Bewusstseins-Begriffs haben.

Stimmt, sie beten keinen ans Kreuz genagelten Artgenossen an und gehen Sonntags nicht in die Kirche.

[sven23]

Weiterhin würde ich unter "Bewusstsein" verstehen, wenn man damit ebenso reflektiert, was man NICHT ist. - Meinst Du, dass Schimpansen in der Lage sind zu einem "Ich-bin-keine-Frau-und-will-eine-sein"? - Oder "Ich-bin-nicht-Gott"? - Wären sie es, müsste man in der Tat für möglich halten, dass auch Schimpansen den Sprung in die Ebenebildlichkeit geschafft haben.

Ich denke, man sollte unsere nächsten Verwandten nicht überstrapazieren. Dass sie erstaunliche kognitive Fähigkeiten besitzen ist belegt. Ja sogar, dass sie ein rudimentäres Ich-Bewußtsein haben, läßt sich mit dem Spiegelexperiment zeigen.
In einem Punkt sind sie dem Menschen so ähnlich wie keine zweite Art. Sie ziehen wie der Mensch in den Krieg, um fremde Territorien zu erobern.

[Novas]

Die Stimme Gottes war die Energie, die vor Jahrmillionen zum Urknall führte.

Hauke hat mal wieder sein Machtwort gesprochen

[Pluto]

Was verstehst du denn unter Bewusstsein?

Wenn man das Wort "Bewusstsein" wörtlich nimmt, lautet es "bewusst-sein" - der Träger eines Bewusstseins ist also "etwas", dem etwas "bewusst ist".

Du glaubst also, dass es für Tiere unmöglich ist, bewusst etwas zu empfinden?
Eine Affenmutter, die ihr Kind ernährt, es kitzelt, oder es vor Feinden beschüzt, agiert instinktiv. Ebenso instinktiv handelt die Bärenmutter die mit ihren Drillingen vor einem großen Bär die Flucht ergreift.
Und was ist mit mit der Mutter der man das Neugeborene bringt? Handelt sie nicht auch instinktiv, wenn sie es in die Arme nimmt und an ihre Brust drückt?

Unter "bewusst" würde ich verstehen, dass man etwas reflektierend wahr nimmt: "ICH-reflektiere-dass-ich-in-dieser-Frage-anderer-Meinung-bin-als-Pluto". - Das ist aus meiner Sicht etwas anderes, als ein Reiz-Reaktions-Muster, zu dem auch Tiere fähig sind.

Nein. Es ist dasselbe. Meinst du wirklich, Tiere hätte nicht die Fähigkeit zu reflektieren?

René Descartes brachte Kommunikation, Bewusstsein, Denken, Religion und menschliche Überlegenheit völlig durcheinander, in dem er fälschlicherweise behauptete, "Der Grund warum Tiere nicht sprechen können wie wir, ist nicht das ihnen der entsprechende Kehlkopf fehlt; vielmehr haben sie keine Gedanken". Und er fügte unlogischerweise hinzu, " Wenn sie so denken könnten wie wir, würden sie eine unsterbliche Seele haben."

Voltaire bezeichnete daraufhin Descartes und seine Anhänger als Barbaren: "Was für eine traurige Behauptung ist es denn zu sagen, Tiere seien Maschinen ohne Verstand und Gefühl?"

Weiterhin würde ich unter "Bewusstsein" verstehen, wenn man damit ebenso reflektiert, was man NICHT ist. - Meinst Du, dass Schimpansen in der Lage sind zu einem "Ich-bin-keine-Frau-und-will-eine-sein"? - Oder "Ich-bin-nicht-Gott"? - Wären sie es, müsste man in der Tat für möglich halten, dass auch Schimpansen den Sprung in die Ebenebildlichkeit geschafft haben.

Das sind oberflächliche Fragen.
Ein Jahrhundert nach Descartes schrieb Jeremy Bentham in Bezug auf Tiere: "Die Frage ist nicht, können sie sprechen oder können sie logisch denken; die Frage ist, können sie leiden!"

[NIS]

Ich glaube, Tiere leiden mehr als der Mensch.
Amen

[Pluto]

Ich glaube, Tiere leiden mehr als der Mensch.

Vielleicht — ich weiß es nicht.
Aber gibt es einen Grund dafür, anders zu leiden als wir?

[closs]

Ich denke, man sollte unsere nächsten Verwandten nicht überstrapazieren.

Wollen wir ja nicht - sie sollen ein glückliches Schimpansen-Leben führen. - Aber hier ist die Frage, ob sie so strapazierfähig sind, dass man von "Bewusstsein" im christlichen Sinne sprechen kann. - Aus meiner Sicht gibt es bisher KEINE Hinweise dazu.

Dass sie erstaunliche kognitive Fähigkeiten besitzen ist belegt. Ja sogar, dass sie ein rudimentäres Ich-Bewußtsein haben, läßt sich mit dem Spiegelexperiment zeigen.

Alles ok. - Die Frage lautet aus meiner Sicht immer noch: Kann man Emotionen, Schmerz, kognitive Fähigkeiten auch ohne reflektions-fähiges Ich-Bewusstsein haben.

Das sind oberflächliche Fragen.

Ganz sicher nicht.

Ein Jahrhundert nach Descartes schrieb Jeremy Bentham in Bezug auf Tiere: "Die Frage ist nicht, können sie sprechen oder können sie logisch denken; die Frage ist, können sie leiden!"

Guter Ansatz - das geht mit meiner obigen Frage an Sven zusammen.

Und was ist mit mit der Mutter der man das Neugeborene bringt? Handelt sie nicht auch instinktiv, wenn sie es in die Arme nimmt und an ihre Brust drückt?

Ich vermute, es ist instinktiv - aber genau das ist die Frage.

Meinst du wirklich, Tiere hätte nicht die Fähigkeit zu reflektieren?

Doch - in gewisser Hinsicht schon. - Die Frage ist dabei: Findet hier Reflexion statt, zu dem es kein Ich-Bewusstsein gibt (= hoch-entwickeltes Reiz-Reaktions-Muster) - oder gibt es ein "Cogito-Erwägen", das auch das "Cogito" selbst reflektieren kann.

Voltaire bezeichnete daraufhin Descartes und seine Anhänger als Barbaren: "Was für eine traurige Behauptung ist es denn zu sagen, Tiere seien Maschinen ohne Verstand und Gefühl?"

Maschinen sind es definitiv NICHT - aber was ist VERSTAND? - Meint Voltaire es im kantschen Sinne?

[Pluto]

Aber hier ist die Frage, ob sie so strapazierfähig sind, dass man von "Bewusstsein" im christlichen Sinne sprechen kann.

Wieso im christlichen Sinn? Im tierischen Sinn haben Schimpansen, Elephanten, Wale und sogar Hunde sind bewusste Wesen, auch dann nicht wenn sie an Gott glauben.

Aus meiner Sicht gibt es bisher KEINE Hinweise dazu.

Das ist anmaßend! Es gibt hunderte Beispiele wie Tiere ihre Wünsche und Gefühle ausdrücken. Allein der Hund der seine Nase auf den Schoss seines Herrn legt, sagt damit Bände. Er will Aufmerksamkeit, oder das man mit ihm spielt.

Natürlich haben Tiere keine religiösen Fantasien wie Christen, aber das haben Atheisten auch nicht.
Vielleicht sind Tiere sogar in dieser Hinsicht klüger als Menschen?

Dass sie erstaunliche kognitive Fähigkeiten besitzen ist belegt. Ja sogar, dass sie ein rudimentäres Ich-Bewußtsein haben, läßt sich mit dem Spiegelexperiment zeigen.

Alles ok. - Die Frage lautet aus meiner Sicht immer noch: Kann man Emotionen, Schmerz, kognitive Fähigkeiten auch ohne reflektions-fähiges Ich-Bewusstsein haben.

Emotionen (Regungen) ja.
Aber um Gefühle wie Schmerz, Freude oder Liebe zu empfinden braucht es die Interpretation durch das den Geist. Um zu wissen, dass "Ich" Schmerzen leide, braucht es ein Bewusstsein.
All das können Tiere selbstverständlich auch.

Das sind oberflächliche Fragen.

Ganz sicher nicht.

Doch. Wieviele Menschen kennst du die sich wünschen eine Frau zu sein, oder meinen, sie seien Gott?

Und was ist mit mit der Mutter der man das Neugeborene bringt? Handelt sie nicht auch instinktiv, wenn sie es in die Arme nimmt und an ihre Brust drückt?

Ich vermute, es ist instinktiv - aber genau das ist die Frage.

Meinst du wirklich, Tiere hätte nicht die Fähigkeit zu reflektieren?

Doch - in gewisser Hinsicht schon. - Die Frage ist dabei: Findet hier Reflexion statt, zu dem es kein Ich-Bewusstsein gibt (= hoch-entwickeltes Reiz-Reaktions-Muster) - oder gibt es ein "Cogito-Erwägen", das auch das "Cogito" selbst reflektieren kann.

Persönlich meine ich die Selbst-Reflektion ist dem Menschen vorbehalten.
Allerdings schließt das nicht aus, dass Tiere Bewusstsein haben.

Voltaire bezeichnete daraufhin Descartes und seine Anhänger als Barbaren: "Was für eine traurige Behauptung ist es denn zu sagen, Tiere seien Maschinen ohne Verstand und Gefühl?"

Maschinen sind es definitiv NICHT

Was sind Tiere dann, wenn sie, wie Descartes meinte,nicht denken können?

aber was ist VERSTAND?

Im Kant'schen" Sinn ist Verstand die Fähigkeit Begriffe zu bilden und darüber zu urteilen.
Und genau diese Fähigkeit besitzen Tiere auch.

[sven23]

Ich denke, man sollte unsere nächsten Verwandten nicht überstrapazieren.

Wollen wir ja nicht - sie sollen ein glückliches Schimpansen-Leben führen. - Aber hier ist die Frage, ob sie so strapazierfähig sind, dass man von "Bewusstsein" im christlichen Sinne sprechen kann. - Aus meiner Sicht gibt es bisher KEINE Hinweise dazu.

Ist mir auch nicht bekannt, dass Schimpansen zum Christentum konvertiert sind.

Dass sie erstaunliche kognitive Fähigkeiten besitzen ist belegt. Ja sogar, dass sie ein rudimentäres Ich-Bewußtsein haben, läßt sich mit dem Spiegelexperiment zeigen.

Alles ok. - Die Frage lautet aus meiner Sicht immer noch: Kann man Emotionen, Schmerz, kognitive Fähigkeiten auch ohne reflektions-fähiges Ich-Bewusstsein haben.

Natürlich können Tiere mit einem Nervensystem Schmerzen empfinden. Das Tierschutzgesetz ist u. a. deshalb ins Leben gerufen worden, um tierisches Leid zu vermeiden oder zu begrenzen. Wie sie Schmerz und Leid empfinden, wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, wie es ist, eine Fledermaus zu sein.
Nebenbei: die Bibel bietet keine Hilfe im ethischen Umgang mit Tieren. Sie werden meist auf den Opfertierstatus reduziert oder als Mittel zum Zweck mißbraucht.
(Ri 15,4): "Und Simson ging hin und fing dreihundert Füchse, nahm Fackeln und kehrte je einen Schwanz zum andern und tat eine Fackel je zwischen zwei Schwänze und zündete die Fackeln an und ließ die Füchse in das Korn der Philister laufen."

Der weise Salomon meint:
"Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh."
Ob er dabei den evolutionären Ursprung des Menschen im Sinn hatte, ist fraglich.