Die Seele eines Tintenfisches

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Zeus
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#71 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Zeus » So 11. Dez 2016, 21:07

closs hat geschrieben:Und dazu lautet nach wie vor meine Frage:
Ist ein Hund selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (=
Du solltest nicht zu viel von einem Hund verlangen, um zu beweisen dass ein Hund denken kann.
Dert Pudel meiner Kindheit wusste, dass er zum Schluss der Mahlzeit der Familie von jedem Familienmitglied ein Häppchen bekommen würde, und hat sich, wenn er merkte, dass wir mit dem Essen fertig waren, von jedem die Opfergabe abgeholt. Kein Betteln, alles wie "geplant".

Unser derzeitiger Hausgenosse, übrigens auch ein Pudel, bekommt ebenfalls zum Schluss der Mahlzeit seine "Opfergabe" . Ich mache ihm danach mit offenen Händen und auf Ukrainisch klar, dass es nichts mehr gibt. Pudel will aber wirklich sicher gehen, springt auf seine Hinterbeine und mit dem Köpfchen auf dem Tischrand schnüffelt er nach, um nachzuprüfen, dass es auch wirklich nichts mehr zu "ernten" gibt.
Das erinnert mich an Lenin:" Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser."
Von wegen Fehlen von Zweifel-Fähigkeit!
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
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closs
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#72 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von closs » So 11. Dez 2016, 21:33

Zeus hat geschrieben:Dert Pudel meiner Kindheit wusste, dass er zum Schluss der Mahlzeit der Familie von jedem Familienmitglied ein Häppchen bekommen würde, und hat sich, wenn er merkte, dass wir mit dem Essen fertig waren, von jedem die Opfergabe abgeholt. Kein Betteln, alles wie "geplant".
Konditioniert.

Zeus hat geschrieben:Von wegen Fehlen von Zweifel-Fähigkeit!
Du hältst das für reflektierende Zweifel-Fähigkeit?

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Zeus
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#73 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Zeus » So 11. Dez 2016, 21:49

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Dert Pudel meiner Kindheit wusste, dass er zum Schluss der Mahlzeit der Familie von jedem Familienmitglied ein Häppchen bekommen würde, und hat sich, wenn er merkte, dass wir mit dem Essen fertig waren, von jedem die Opfergabe abgeholt. Kein Betteln, alles wie "geplant".
Konditioniert.
Oder Zeugnis seiner Lernfähigkeit.

Zeus hat geschrieben:Von wegen Fehlen von Zweifel-Fähigkeit!
closs hat geschrieben:Du hältst das für reflektierende Zweifel-Fähigkeit?
Was denn sonst?
Der StroLch vertraut mir in Allem, aber wenn es um gutes Essen geht, zeigen sich die Grenzen des Vertrauens. :lol:

Hunde sind eben auch nur Menschen. :D
Vielleicht sogar bessere!

PS
Du solltest dir für deine alten Tage einen intelligenten tierischen Hausgenossen wie einen lustigen Pudel adoptieren. Ihr beide hätten zusammenn viel Spaß und du könntest eine Menge lernen. :D
Zuletzt geändert von Zeus am So 11. Dez 2016, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
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closs
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#74 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von closs » So 11. Dez 2016, 22:05

Zeus hat geschrieben:Oder Zeugnis seiner Lernfähigkeit.
Das widerspricht sich nicht mit "Konditionierung".

Zeus hat geschrieben:Was denn sonst?
Also halten wir fest: Das, was die einen "Konditionierung" nennen, würden andere reflektierende Zweifel-Fähigkeit nennen. - Welche Reflexionen des Menschen wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert?

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Tyrion
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#75 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Tyrion » So 11. Dez 2016, 22:18

closs hat geschrieben:Aber der entscheidende Gedanken ist hier klar und auch heute noch gültig - nämlich:
Ist ein Wesen selbst-reflexions-fähig/zweifel-fähig/kontemplations-fähig/transzendenz-fähig (= Res cogitans) oder nicht.

Wie gesagt: Das kann man nicht ohne weiteres prüfen. Ich bin in so einem Fall für "indubio pro reo", zumal es Hinweise gibt, dass dem so sein kann. Deine Haltung erscheint mir wie "Es kann nicht sein, was nicht sein darf - deshalb definiere ich, Tiere haben kein Bewusstsein."
Schöne, heile, chauvinistische Welt.

Geh mal zurück in die Zeit, als man diskutierte, ob Frauen überhaupt wählen sollen und ob sie wirklich denken können. Da haben Männer untereinander entscheiden wollen, was Frauen sind und wie sie denken. Komisch, dass das schief ging und die Ergebnisse nicht mit dem Übereinstimmen, was wir heute Realität nennen.

Oder nimm die "Weißen", die diskutiert haben, inwieweit "Neger" Empfingunden haben wie die "echten Menschen". Es wurde diskutiert, ob sie überhaupt so fühlen wie wir, ob sie wirklich Menschen sind. Und wer hat das diskutiert? Na klar, die Weißen, die die armen Afrikaner als Sklaven missbraucht haben.

Und jetzt urteilen Menscehn darüber, inwiefern Tiere Emotionen wie Trauer empfinden können.

Wie wahrscheinlich ist es, dass sich diese Menschen in die Reihe derer einreihen, die Chauvinismus pur praktiziert haben:
Frauen - zu dumm zum Wählen, sind nur bessere Spülmaschinen und Gebärmaschinen
"Negersklaven" müssen die Peitsche spüren, da sie sonst nicht mitbekommen, dass sie etwas falsch gemacht haben - sie haben ja nur begrenzte Intelligenz und sind keine reichtigen Menschen...
Tiere, ganz gleich welches, haben keine Transzendenzfähigkeit, haben kein Ich-Bewusstsein, sind nur Reiz-Reaktions-gesteuert, denken nicht.

Leider kam man früher nicht gegen diese Form des Chauvinismus an, heute wird man das auch nicht.

Ich frage mich nur, mit welchem Recht man das entscheiden will... Mehr Anthropozentrismus gibt es nicht. Dass Tiere menschliche Sprache erlernen können und sich verständigen können, ist egal - das ist ja auch nur Reiz.Reaktions-Schema. Sonst müsste man ja auf Argumente eingehen.

Was wann welcher Philosoph der Vergangenheit abgelassen hat, wenn er an Tiere dachte, spielt keine Rolle für die Realität. Und wenn wir diese nicht sicher prüfen können, haben wir kein Recht, per se davon auszugehen, dass nur wir allein real leben - mit tiefen Gefühlen - und der Rest nicht. Wie arrogant wäre das? Und wie empathielos?

Zum Traum - man kann sich an Träume erinnern, nur werden sie nicht dauerhaft gespeichert. Und man kann bei Bewusstsein träumen. Das kann man üben. Das geht. Ich kann beispielsweise Träume jederzeit ändern und aktiv gestalten. Man muss nur bewusst erkennen, dass man gerade träumt. Und das geht. Mit Leben ohne Bewusstsein hat das nichts zu tun.

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#76 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Zeus » So 11. Dez 2016, 22:24

closs hat geschrieben: Welche Reflexionen des Menschen wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert?
Welche Reflexionen des Hundes wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert? :lol:
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#77 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von closs » So 11. Dez 2016, 22:52

Tyrion hat geschrieben:Deine Haltung erscheint mir wie "Es kann nicht sein, was nicht sein darf - deshalb definiere ich, Tiere haben kein Bewusstsein."
Viel zu kompliziert. - Erstens ändert man mit Wahrnehmung eh nichts an dem, was der Fall ist - insofern ändert eine Definition nichts am Hund. - Zweitens handelt es sich hier in der Tat um eine reine Definitions-Sache, die man allerdings konsequent durchziehen sollte.

Und so definiert meinetwegen "Bewusstsein" so, dass auch ein Wurm "bewusst" sein kann - oder auf der anderen Seite des Spektrums, das Voraussetzung für "Bewusstsein" transzendenz-fähige Reflexion ist (was in der BIbel "Ebenbildlichkeit" heisst). - Mir geht es eigentlich nur darum, dass man diese extrem unterschiedlichen Definitionen unterscheidet und somit anerkennt, dass es sich bei dem Wort "Bewusstsein" um ein Polysem handelt.

Tyrion hat geschrieben:Was wann welcher Philosoph der Vergangenheit abgelassen hat, wenn er an Tiere dachte, spielt keine Rolle für die Realität.
Stimmt - aber das gilt auch für die Denkweise der Gegenwart.

Tyrion hat geschrieben:Ich kann beispielsweise Träume jederzeit ändern und aktiv gestalten.
Wie machst Du denn DAS?

Tyrion hat geschrieben:Schöne, heile, chauvinistische Welt.
Das hat nichts mit Chauvinismus, sondern mit intellektueller Disziplin zu tun.

Zeus hat geschrieben:Welche Reflexionen des Hundes wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert?
Diese Gegenfrage beantwortet meine Frage nicht.

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#78 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Zeus » So 11. Dez 2016, 23:05

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Welche Reflexionen des Hundes wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert?
Diese Gegenfrage beantwortet meine Frage nicht.
Genau so wenig wie deine ursprüngliche Frage
Welche Reflexionen des Menschen wären aus Deiner Sicht NICHT konditioniert?
:D
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#79 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von Tyrion » So 11. Dez 2016, 23:08

closs hat geschrieben:Mir geht es eigentlich nur darum, dass man diese extrem unterschiedlichen Definitionen unterscheidet und somit anerkennt, dass es sich bei dem Wort "Bewusstsein" um ein Polysem handelt.

Das nehme ich dir nicht ab, sorry. Dass man Bewusstsein unterschiedlich definieren kann, ist zwar Ansichtsache, aber man kann jedes Wort anderweitig definieren. Dann gäb es nichts zu diskutieren. Ich meine aber zu erkennen, dass du deine Definition auf Tiere anweden willst und zum Schluss kommst, dass sie nach dieser Definition keinBewusstsein haben. Und das nenne ich anmaßend bzw. chauvinistisch - nicht die Definitonen an sich.

closs hat geschrieben:
Tyrion hat geschrieben:Was wann welcher Philosoph der Vergangenheit abgelassen hat, wenn er an Tiere dachte, spielt keine Rolle für die Realität.
Stimmt - aber das gilt auch für die Denkweise der Gegenwart.

Klar. Nur geht es darum ja nicht - es geht um die Realität.

Tyrion hat geschrieben:Ich kann beispielsweise Träume jederzeit ändern und aktiv gestalten.
Wie machst Du denn DAS?

Dafür gibt es Techniken. Der größte Schritt ist, anhand typischer Muster bewusst zu erkennen, dass man träumt. Dafür ist auch hilfreich, in der Realtität immer wieder routinemäßig zu prüfen, ob man in einem Traum ist (im Traum kann man schwere Gegenstände heben, spürt die Gravitation nicht wirklich - als Beispiel). Dann auch im Halbschlaf prüfen, ob man schwere Gegenstände heben kann - oder ob man das Geschehen ändern kann... Ist schlecht kurz zu erklären. Ein Traumtagebuch hilft auch - man muss die Muster wiedererkennen (usw.).
Das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern nur damit, zu üben, Träume bewusst zu erleben. Und wenn man das kann, kann man sie (meistens) ändern. Manchmal bemerkt man nicht, dass man träumt - dann kann man nichts ändern. Dann fühlt sich der Traum sehr real an, obwohl man träumt.
Ich habe das schon als Kind gelernt.

Das hat nichts mit Chauvinismus, sondern mit intellektueller Disziplin zu tun.

Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin? War das Abwerten von Frauen / von Schwarzen in der Vergangenheit auch intellektuelle Disziplin? Denn die Diskussionen ähneln sich meines Erachtens, wie schon erklärt...

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#80 Re: Die Seele eines Tintenfisches

Beitrag von closs » Mo 12. Dez 2016, 00:21

Tyrion hat geschrieben: Ich meine aber zu erkennen, dass du deine Definition auf Tiere anweden willst und zum Schluss kommst, dass sie nach dieser Definition keinBewusstsein haben.
Richtig formuliert - genau so.

Tyrion hat geschrieben:Und das nenne ich anmaßend bzw. chauvinistisch - nicht die Definitonen an sich.
Diese Definition bedingt es aber sachlich - es sei denn, man würde Tieren Transzendenzfähigkeit (also die Fähigkeit, nach "Gott" zu fragen) zugestehen. - Das können wir in der Tat nicht ausschließen - hältst Du es für möglich?

Tyrion hat geschrieben:Nur geht es darum ja nicht - es geht um die Realität.
Und welche Definition trifft sie besser - und vor allem: Wer entscheidet das?

Tyrion hat geschrieben:Ich habe das schon als Kind gelernt.
ERstaunlich.

Tyrion hat geschrieben:Das Abwerten von "Mitgeschöpfen" (ums christlich auszudrücken) und dabei Aufwerten des Menschen ist intellektuelle Disziplin?
Nein - es ist notwendige Folge einer Definition. - Nur ist in der Tat nicht falsifizierbar, ob diese Definition korrekt ist. - Ich meine allerdings, dass einiges dafür spricht. - Rein sachlich. :)

Tyrion hat geschrieben:War das Abwerten von Frauen / von Schwarzen in der Vergangenheit auch intellektuelle Disziplin?
WENN man bspw. definiert hätte, dass Frauen und Schwarze keine Menschen sind, ja - aber wer täte das?

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