Die Seele eines Tintenfisches

[ThomasM]

Warum meinst du, nur der Mensch könne es so wahrnehmen.
Warum schließt du aus, dass eine Katze denken kann, und sich (auf ihre Art) freuen kann?

Ich schließe es nicht aus.
Ich will nur darauf hinweisen, dass ich alleine MEINE Emotionen wahrnehmen kann.
Schon bei anderen Menschen kann die Ableitung von Emotionen extrem fehlerhaft sein. Woher will man wissen, was ein Tier tatsächlich empfindet?

Also sind die Schlüsse auf die Emotionen eine reine Vermutung und ich weiß ehrlich nicht, wie man diese Vermutung objektiv zeigen könnte.

[Pluto]

Warum meinst du, nur der Mensch könne es so wahrnehmen.
Warum schließt du aus, dass eine Katze denken kann, und sich (auf ihre Art) freuen kann?

Ich schließe es nicht aus.
Ich will nur darauf hinweisen, dass ich alleine MEINE Emotionen wahrnehmen kann.
Schon bei anderen Menschen kann die Ableitung von Emotionen extrem fehlerhaft sein. Woher will man wissen, was ein Tier tatsächlich empfindet?Also sind die Schlüsse auf die Emotionen eine reine Vermutung und ich weiß ehrlich nicht, wie man diese Vermutung objektiv zeigen könnte.

Wissen tun das natürlich nicht.
Aber wir dürfen mehr als nur vermuten: Wir können davon ausgehen, dass unsere Gehirne ähnlich arbeiten, und somit davon ausgehen, dass höhere Lebewesen ähnliche Emotionen empfinden.

[closs]

Wir können davon ausgehen, dass unsere Gehirne ähnlich arbeiten, und somit davon ausgehen, dass höhere Lebewesen ähnliche Emotionen empfinden.

Vielleicht. - Vielleicht hat auch ein Kaktus Emtionen - wir wissen es nicht.

Nach christlichem Verständnis gibt es jedoch den Unterschied, ob ein Wesen Ich-bewusst und somit auch "Über-das-Ich-hinaus-bewusst", also transzendenz-fähig ist oder nicht. - Könnte ein Tintenfisch transzendent denken und die Frage nach "Gott" stellen, wäre er unter christlichen Gesichtspunkten ein geistiges Wesen. - Ansonsten nicht.

Da (nach christlichem Denken) jegliche Schöpfung besselt ist, ist auch ein Tintenfisch beseelt - aber hier ist zu beachten, dass "Beseelt-Sein" komplett unabhängig von einer bewussten Ich-Identität ist.

[Tyrion]

Nach christlichem Verständnis gibt es jedoch den Unterschied, ob ein Wesen Ich-bewusst und somit auch "Über-das-Ich-hinaus-bewusst", also transzendenz-fähig ist oder nicht. - Könnte ein Tintenfisch transzendent denken und die Frage nach "Gott" stellen, wäre er unter christlichen Gesichtspunkten ein geistiges Wesen. - Ansonsten nicht.

Dass Tiere ein Ich-Bewusstsein haben, kann man in Einzelfällen serh plausibel nachweisen. Das Ich-Bewusstsein hängt aber nicht damit zusammen, eine Frage nach Gott stellen zu müssen. "Gott" könnte eine rein menschliche Schutzprogrammierung unseres Gehirns sein, mit dem wir vor Systemabstürzen geschützt werden. Das Konstrukt "Gott", "Schöpfung" kann für ein anderes Lebewesen derart unplausibel sein, dass es das gar nicht erst in Betracht zieht. Trotzdem könnte es sich bewusst als "Ich" wahrnehmen, das Gegenüber als "Du".

Was unter christlichen Gesichtspunkten ein "geistiges Wesen" ist, sollte irrelevant sein, was über reine Gedankenwelten hinausgeht. Zumal nicht einmal geprüft werden kann, on manche Tiere sogar diese Form der Transzendenzfähigkeit aufweisen. Es wird ohnehin ausgeschlossen, da der Mensch nur sich als wertvoll betrachten möchte - also kann nicht sein, was nicht sein darf.

Wir können davon ausgehen, dass unsere Gehirne ähnlich arbeiten, und somit davon ausgehen, dass höhere Lebewesen ähnliche Emotionen empfinden.

Diese Aussage basiert auf Plausibilität. Die Aussage "Tiere haben kein Ich-Bewusstsein" ist nur geraten, ein Vorurteil.

Ich will nur darauf hinweisen, dass ich alleine MEINE Emotionen wahrnehmen kann.
Schon bei anderen Menschen kann die Ableitung von Emotionen extrem fehlerhaft sein. Woher will man wissen, was ein Tier tatsächlich empfindet?

Man kann es nicht wissen. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass sie nichts empfinden - zumal man Empfindungen beobachten, wahrnehmen kann (bei nahen Verwandten, z.B. durch ähnliche, vertraute Körpersprache).

Vielleicht hat auch ein Kaktus Emtionen - wir wissen es nicht.

Stimmt, wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass Pflanzen miteinander über Pheromone kommunizieren können (auch über Artgrenzen hinweg) und das die Wurzelspitzenzellen ebenfalls über Botenstoffe miteinander kommunizieren. Wenn eine Pflanze ein "Gehirn" hat, sind das vermutlich die Wurzelspitzen, die chemisch, nicht elektrochemisch wie unsere Neuronen, kommunizieren. Sie müssten daher ziemlich langsam "denken", man kann es aber nicht ausschließen.

Je entfernter aber ein Wesen von uns verwandt ist, umso unähnlicher es ist, desto weniger können wir uns in dieses empathisch hineinversetzen, Tintenfische haben da Pech - zu weit von uns weg, wir empfinden weniger Mitleid als mit einem Bambi, das unser Kindchenschema trifft. Mensch halt.

Ach ja, weil es um Tintenfische geht -off topic- Pech, dass deren Gehirn sich aus Ober- und Unterschlundganglien entwickelt hat, sodass jetzt die Speiseröhre durch das Gehirn(!) geht. Sehr unpraktisch, weshalb sie diese winzige MUndöffnung haben und alles aufwendig mit einem Hornschnabel zerkleinern müssen (auch Riesenkalamare, große Kraken usw.). Soviel zu "intelligentem" Design. Dieser "Designer" hätte einen Sockenschuss, wenn das so geplant gewesen wäre. Es ist eine evolutive Sackgasse.

[closs]

Dass Tiere ein Ich-Bewusstsein haben, kann man in Einzelfällen serh plausibel nachweisen.

Das kommt darauf an, wie man "Bewusstsein" definiert. Im heutigen Sinne hast Du wahrscheinlich recht. Im traditionell-christlichen eher nicht.

Das Konstrukt "Gott", "Schöpfung" kann für ein anderes Lebewesen derart unplausibel sein, dass es das gar nicht erst in Betracht zieht.

"In Betracht ziehen" heißt, dass man die Frage nach Gott stellen kann, sie aber mit "nein" beantwortet. Diese Thematisierungsleistung ist in der Tat der Nachweis für "Ich-Bewusstsein" (im traditionell christlichen Sinne). - Kann ein Tintenfisch diese Thematisierung hinkriegen?

Zumal nicht einmal geprüft werden kann, on manche Tiere sogar diese Form der Transzendenzfähigkeit aufweisen.

Das wäre in der Tat eine interessante Frage - aber wie will man das machen? - Durch neuronale Untersuchungen geht es sicherlich nicht.

Diese Aussage basiert auf Plausibilität. Die Aussage "Tiere haben kein Ich-Bewusstsein" ist nur geraten, ein Vorurteil.

Nochmals: Es ist eine Definitions-Frage. Nach christlicher-traditioneller Definition ist es plausibel - Das Wort "Bewusstsein" ist heute zu einem Polysem geworden.

[Pluto]

Dass Tiere ein Ich-Bewusstsein haben, kann man in Einzelfällen serh plausibel nachweisen.

Das kommt darauf an, wie man "Bewusstsein" definiert. Im heutigen Sinne hast Du wahrscheinlich recht. Im traditionell-christlichen eher nicht.

Ich will keineswegs verneinen, dass menschliches Bewusstsein etwas Besonderes ist. Allerdings halte ich die traditionelle Sicht für extrem anthropozentrisch.

Da wir alle, Tintenfische inklusive, ein gemeinsames Erbe haben, ist es äußerst plausibel, dass wir dieselbe Art Geist und Bewusstsein haben wie andere Tiere auch.

"In Betracht ziehen" heißt, dass man die Frage nach Gott stellen kann, sie aber mit "nein" beantwortet. Diese Thematisierungsleistung ist in der Tat der Nachweis für "Ich-Bewusstsein" (im traditionell christlichen Sinne). - Kann ein Tintenfisch diese Thematisierung hinkriegen?

Wer weiß das schon?
Erst vor Kurzem hat man begonnen, die Farben die Tintenfische annehmen zu untersuchen und zu verstehen. Z.B. interpretiert man das rot werden als Zeichen von Aufregung. Warum sollten denn Tintenfische nicht eine ähnliches Spektrum an Emotionen haben können wie wir Menschen, sie diese nur anders ausdrücken?

Schließlich haben wir Menschen auch nicht alle dieselben Regungen. Wenn du z.B. sagst, ein Requiem von Bach sei wundervoll, so kann ich dir zwar zustimmen; mehr geht aber nicht, denn jeder von uns empfindet das Musikstück jeweils unterschiedlich.
Oder nimm Farben... Wenn wir etwas rotes betrachten, dann wissen wir zwar Beide was rot bedeutet, aber wir wissen immer noch nicht ob wir die Farben nicht ganz unterschiedlich wahrnehmen. Kann es denn bei Tieren nicht ähnlich sein? Dass sie ebenfalls auf ihre Art wahrnehmen und dabei empfinden.

Es soll Schimpansen geben, die auf einem Baumstamm sitzend den Sonnenuntergang betrachten. Was empfinden sie dabei? Schönheit?

Ratten befreien ihre Artgenossen wenn diese eingesperrt sind, selbst dann wenn nebenan ein besonderer Leckerbissen auf sie wartet. Erst befreien sie die Eingeschlossenen, dann genießen sie gemeinsam den Leckerbissen. Zeigen die Ratten hier auf ihre Art und Weise Nächstenliebe?

Der Tierforscher Carl Safina berichtet, dass einmal ein Elephantenbaby in einen Brunnen fiel, der tiefer war als es groß war. Die herbeigeilte Elephantenmutter schien total aufgeregt. Die Pfleger versuchten sie von dem Brunnen wegzulocken. Als dies nicht gelang, schoben sie das Muttertier mit ihrem Jeep von der Unfallstelle weg. Die Mutter versuchte sich auf die Motorhaube zu setzen, doch am Ende ließ sie sich unter Protest von dem Loch wegschieben, und die Forscher konnten das Baby an Seilen aus dem Loch befreien (was die Mutter keinesfalls sehen durfte!). Das Kind suchte augenblicklich die Mutter. Beide rannten scheinbar erleichtert auf einander zu.
Die Elephantenmutter griff nicht an. Sie rammte und zertrampelte den Jeep nicht, was sie ohne Weiteres hätte tun können. Es sah aus, als wüsste sie genau, dass die Menschen ihr helfen wollten. Verstand sie in dem Moment was Mitgefühl bedeutet? Tat sie nicht das was alle Mütter in einer solchen Lage tun würden? Sich nur widerwillig von ihrem Kind trennen zu lassen?

Sind das Beweise?
Natürlich wissen wir solche Dinge nicht genau, aber es sieht so aus, aus hätten Tiere ganz ähnliche Regungen wie wir. Warum nicht? Sind wir nicht alle miteinander verwandt? Entstanden nicht unsere Gehirne und die dazugehörigen Gefühle einst in derselben Zeit und unter ganz ähnlichen Bedingungen in den Wäldern und Steppen Afrikas?

[closs]

Da wir alle, Tintenfische inklusive, ein gemeinsames Erbe haben, ist es äußerst plausibel, dass wir dieselbe Art Geist und Bewusstsein haben wie andere Tiere auch.

Materialistisch gesehen mag das plausibel sein - traditionell geistig ist es das nicht, weil man da den Körper als Instrument sieht.

Um es salopp zu sagen: Niemand käme auf die Idee, dass Automobile und medizinische Geräte wesens-ähnlich seien, nur weil die Schrauben dazu von Würth kommen.

Warum sollten denn Tintenfische nicht eine ähnliches Spektrum an Emotionen haben können wie wir Menschen, sie diese nur anders ausdrücken?

Halte ich sogar für wahrscheinlich. - Aber wer sagt denn, dass Emotionen mit Ich-Bewusstsein einhergehen. - Auch Bäume haben Stress.

Der Tierforscher Carl Safina berichtet, dass einmal ein Elephantenbaby in einen Brunnen fiel, der tiefer war als es groß war. Die herbeigeilte Elephantenmutter schien total aufgeregt.

War sie auch sicherlich. - Aber auch hier die Frage: Müssen Emotionen mit Ich-Bewusstsein einhergehen?

[Pluto]

Da wir alle, Tintenfische inklusive, ein gemeinsames Erbe haben, ist es äußerst plausibel, dass wir dieselbe Art Geist und Bewusstsein haben wie andere Tiere auch.

Materialistisch gesehen mag das plausibel sein - traditionell geistig ist es das nicht, weil man da den Körper als Instrument sieht.

Mit anderen Worten, du lehnst die Evolution ab?

Um es salopp zu sagen: Niemand käme auf die Idee, dass Automobile und medizinische Geräte wesens-ähnlich seien, nur weil die Schrauben dazu von Würth kommen.

So unterschiedlich sie auch sein mögen, sind Beide menschliche Konstruktionen.
Warum sollte das bei natürlichen Konstruktionen anders sein?
Die Linien dessen was zu den Tintenfischen führen sollten, und derjenigen die zu den Säugetieren (auch Menschen) führen sollten, trennten sich vor rund einer halben Milliarde Jahren.
Glaubst du wirklich zu jener Zeit gab es keine empfindungsfähige Lebewesen, mit Gefühlen und dem Bedürfnis nach Homöostase (Lebenserhaltung)?

Halte ich sogar für wahrscheinlich. - Aber wer sagt denn, dass Emotionen mit Ich-Bewusstsein einhergehen. - Auch Bäume haben Stress.

Genau das ist der Punkt.

Müssen Emotionen mit Ich-Bewusstsein einhergehen?

Nein. Das müssen sie nicht, aber das ist anthropozentrisch gedacht.
Menschen haben menschliches Bewusstsein, und Elephanten haben Elephanten-Bewusstsein. Diese Empfindungen sind vermutlich sehr ähnlich, denn schließlich lebten Mensch und Elephant während sehr langer Zeit Seite an Seite in den Steppen und Wäldern der Urzeit. Da ist es geradezu wahrscheinlich, dass sich auch die Gehirne ähnlich entwickelten.

[closs]

Mit anderen Worten, du lehnst die Evolution ab?

Überhaupt nicht. - Als Maßstab für das Erkennen der biologischen Entwicklung des Lebens ist die Evolutionstheorie aus meiner Sicht unanfechtbar.

Glaubst du wirklich zu jener Zeit gab es keine empfindungsfähige Lebewesen, mit Gefühlen und dem Bedürfnis nach Homöostase (Lebenserhaltung)?

Doch - dies ist meinerseits nicht in Frage gestellt.

Da ist es geradezu wahrscheinlich, dass sich auch die Gehirne ähnlich entwickelten.

Auch das ist biologisch nachvollziehbar. - Aber es sagt nichts zur Frage nach Ich-Bewusstsein aus.

[Pluto]

Als Maßstab für das Erkennen der biologischen Entwicklung des Lebens ist die Evolutionstheorie aus meiner Sicht unanfechtbar.

Materialistisch gesehen mag das plausibel sein - traditionell geistig ist es das nicht, weil man da den Körper als Instrument sieht.

Sorry, aber diese beiden Aussagen passen nicht zusammen.

Da ist es geradezu wahrscheinlich, dass sich auch die Gehirne ähnlich entwickelten.

Auch das ist biologisch nachvollziehbar. - Aber es sagt nichts zur Frage nach Ich-Bewusstsein aus.

Ein Elephant hat vermutlich ein eigenes Ich-Bewusstsein.
Das muss genauso wenig mit dem Menschlichen gleich sein wie du und ich ein Musikstück zwar ähnlich, aber nicht identisch empfinden.

Elephanten scheinen sogar über eine eigene Transzendenz zu verfügen: Warum sonst sollten um sie ihre Toten trauern und sie mit Erde und Sträuchern zudecken?