Der Evolutionsirrtum - III

[Janina]

Was ist denn das anderes als "selektieren"?

Alles was nicht angepasst ist, wird von der Selektion herausgefiltert.

Das wäre die Definition von Selektion.

[ThomasM]

Eine Aussage zur Diskussion...

In Wirklichkeit selektiert die Selektion NICHT, sie filtert in dem sie nur das gut angepasste überleben lässt.

Was ist denn das anderes als "selektieren"?

Ich verstehe Pluto folgendermaßen.

Sagt man "Die Selektion wählt aus", dann personalisiert man "die Selektion", so in etwa, wie das viele Menschen mit "dem Zufall" machen.
Kreationisten lieben diese Personalisierung, da sie das dann als Gegenspieler zu Gott verkaufen können.

Benutzt man die neutralere Formulierung von Pluto, versucht man die Personalisierung zu vermeiden.
Und damit auch das Kampfgeschrei der Kreationisten.

Ich glaube aber, dass Pluto damit keinen Erfolg haben wird, weil das versuche ich mit dem "Zufall" schon seit Jahren. Aber die Protagosisten der Zufalls-Verteufelung wollen von ihrem Bild nicht lassen.

[Pluto]

Benutzt man die neutralere Formulierung von Pluto, versucht man die Personalisierung zu vermeiden.
Und damit auch das Kampfgeschrei der Kreationisten.

Genau das ist mein Ziel!
Das Wort "Filter" ist neutraler.

Ich glaube aber, dass Pluto damit keinen Erfolg haben wird, weil das versuche ich mit dem "Zufall" schon seit Jahren. Aber die Protagosisten der Zufalls-Verteufelung wollen von ihrem Bild nicht lassen.

Schaumermal, was unsere lieben Kreationisten dazu meinen...

[Novas]

Möglicherweise aus höheren Quellen kommend

Solch ein Gedanke muss um jeden Preis verhindert werden. Wo kommen wir hin, wenn wir eine höhere Quelle in Betracht ziehen?

Warum wollen eigentlich Glaubende so unbedingt, dass ausgerechnet die Naturwissenschaft mit den Ideen einer "höheren Quelle" verunstaltet wird, einer Idee, die nicht objektiv, nicht messbar, nicht modellierbar und zu keiner Vorhersage fähig ist.
Mit anderen Worten: Die Idee einer "höheren Quelle" widerspricht in ihrem Wesenskern dessen, was Naturwissenschaft ausmacht.

Warum ist es dann so schrecklich wichtig, die Naturwissenschaft zu zerstören, um eurem Glauben ein Anhängsel zu geben, der absolut unwirksam und unnötig ist?
Genügt es euch wirklich nicht, schlicht zu glauben?
Braucht ihr diese Schein-Objektivität, um eurem Glauben Sicherheit zu geben?
Vertraut ihr wirklich so wenig auf eure eigenen Gefühle, dass ihr so etwas nötig habt?
Ist euer Glaube wirklich so schwach?

Was sollen diese unnötig polemischen Worte? Mir bereitet es keine Probleme zwischen Naturwissenschaft und Religion zu unterscheiden. Die Naturwissenschaft selbst ist an gar kein Weltbild gebunden, auch nicht an das materialistisch-atheistische Weltbild. „Naturwissenschaft versus Religion“ ist selbst nichts anderes, als ein moderner Mythos. Mit der Realität hat das wenig zu tun, denn dort existieren beide, ergänzen sich und spielen eine wichtige Rolle im menschlichen Leben. Ich gehe davon aus, dass dieses Zusammenspiel (komplementäre Erklärungsweisen der einen Wirklichkeit) in Zukunft wieder mehr im Vordergrund stehen wird.

[Novas]

Benutzt man die neutralere Formulierung von Pluto, versucht man die Personalisierung zu vermeiden.
Und damit auch das Kampfgeschrei der Kreationisten.

Genau das ist mein Ziel!
Das Wort "Filter" ist neutraler.

„Kampfgeschrei“ geben auch die Anhänger eines aggressiven Atheismus und Materialismus von sich, die alles und jeden angreifen, der nicht das von ihnen diktierte Weltbild teilt und sich der ideologischen Gleichschaltung entzieht. Warum gibt es dagegen so wenig Empörung?
Mit dieser ironischen Bemerkung...

Solch ein Gedanke muss um jeden Preis verhindert werden. Wo kommen wir hin, wenn wir eine höhere Quelle in Betracht ziehen?

... wollte ich nur klar machen, dass soetwas ernsthaft in Betracht gezogen werden kann ohne deshalb zum Feind der Wissenschaft zu werden. Das ist schon deshalb zulässig, weil Religion selbst ein Ergebnis der menschlichen Evolution ist. Das menschliche Gehirn ist offenbar so beschaffen, dass es religiöses Erleben ermöglicht. Ich empfehle Dir dazu die Arbeit von Dr. Michael Blume, der selbst im Bereich der Neurotheologie arbeitet.

Seit einigen Jahren holen Hirnforscher auch religiöse Tätigkeiten unter die Scanner: Sie beobachten, was bei Gebet, Meditation und Schriftlesung in menschlichen Gehirnen geschieht. Entstehen religiöse Erfahrungen aus Fehlfunktionen? Oder werden reale Wahrnehmungen verarbeitet? Können unsere Gehirne Gott erkennen? Der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume führt in die Beobachtungen und Thesen der „Neurotheologen“ ein und zeigt, was sich jetzt schon gesichert aussagen lässt.

http://www.tectum-verlag.de/neurotheolo ... auben.html

[Pluto]

"Kampfgeschrei" geben auch die Anhänger eines aggressiven Atheismus und Materialismus von sich, die alles und jeden angreifen, der nicht das von ihnen diktierte Weltbild teilt und sich der ideologischen Gleichschaltung entzieht. Warum gibt es dagegen so wenig Empörung?

Damit stellst du nur dein Unwissen der Geschichte unter Beweis.

Jahrtausende lang galt die Tradition: Gott hat alles gemacht.
Seit Darwins epochalem Werk gab es eine Alternative zu dieser menschlichen Vorstellung. Diese Alternative erwies sich in den folgenden Jahrzehnten als richtig. Nur einige, vor allem fundamentale Gruppierungen wollten dies nicht wahr haben, denn mit seiner Theorie zerstörte Darwin ihre Hoffnungen und Sehnsüchte der Ewigkeit. Natürlich erwehrten sich im Laufe des 20, Jahrhunderts die fundamentalen Kräfte der Gott-Gläubigen zu einem wahren Gekreische gegen den Gedanken, der Mensch sei ebenfalls von seiner Herkunft her nur ein Tier. Darwin ging ans "Eingemachte".

Das führte logischerweise unter manchen Atheisten dazu, dass sie sich zum Gegenangriff rüsteten.

Mit dieser ironischen Bemerkung...

Solch ein Gedanke muss um jeden Preis verhindert werden. Wo kommen wir hin, wenn wir eine höhere Quelle in Betracht ziehen?

Die Hybris deiner Ironie finde ich geradezu erschreckend! Das Motiv: Anthropozentrik pur!

Um die Frage zu beantworten...
Vielleicht kommen wir endlich zu einer realistischeren Betrachtung der Menschwerdung als ein Ergebnis natürlicher Prozesse, sodass man am Ende erkennt, der Mensch ist nicht durch seine Herkunft den Tieren erhaben, sondern durch das was er tut, und wie er handelt.

[Novas]

"Kampfgeschrei" geben auch die Anhänger eines aggressiven Atheismus und Materialismus von sich, die alles und jeden angreifen, der nicht das von ihnen diktierte Weltbild teilt und sich der ideologischen Gleichschaltung entzieht. Warum gibt es dagegen so wenig Empörung?

Damit stellst du nur dein Unwissen der Geschichte unter Beweis.

Jahrtausende lang galt die Tradition: Gott hat alles gemacht.
Seit Darwins epochalem Werk gab es eine Alternative zu dieser menschlichen Vorstellung. Diese Alternative erwies sich in den folgenden Jahrzehnten als richtig. Nur einige, vor allem fundamentale Gruppierungen wollten dies nicht wahr haben, denn mit seiner Theorie zerstörte Darwin ihre Hoffnungen und Sehnsüchte der Ewigkeit. Natürlich erwehrten sich im Laufe des 20, Jahrhunderts die fundamentalen Kräfte der Gott-Gläubigen zu einem wahren Gekreische gegen den Gedanken, der Mensch sei ebenfalls von seiner Herkunft her nur ein Tier. Darwin ging ans "Eingemachte"..

Die Geschichte zeigt, dass Naturwissenschaft und Religion die zwei machtvollsten Geisteskräfte im menschlichen Leben sind. Sie haben schon immer zusammen existiert, das ist hier und heute so und das wird auch in Zukunft der Fall sein. Die Religion beschreibt die Welt nicht wissenschaftlich, weil das gar nicht ihre Aufgabe ist. Sie beschreibt die Welt - kaum zu glauben - aus einer religiösen Perspektive, mit religiösen Begriffen, Konzepten und Modellen. Wissenschaft beschreibt sie mit wissenschaftlichen Begriffen, Konzepten und Modellen. Darum kann es auch keinen Krieg zwischen ihnen geben. Oder gibt es zwischen Schach und American Football Krieg, weil es sich um unterschiedliche Sportarten handelt?

[Novas]

Die Hybris deiner Ironie finde ich geradezu erschreckend! lt.

Erschreckend finde ich, was für ein Betonkopf Du manchmal bist (manchmal auch nicht, das hängt von deiner Tagesform ab). Es genügt schon die Möglichkeit einer anderen Weltanschauung kurz in Worten anzudeuten und schon ist das ein Problem für Dich. Aufklärung, mein Lieber, ist der Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, das freie selbstständige Streben des Menschen nach Wahrheit, der mutige Gebrauch der autonomen Vernunft durch das seiner selbst bewusst gewordene Individuum, welches sich nicht länger der Masse unterwirft Aufklärung bedeutet mit Sicherheit nicht, dass ich mich im Sinne des heute global (!) vorherrschenden Materialismus ideologisch gleichschalten lassen muss.

Siehe: Peter Harrison, Der Mythos eines ständigen Kampfes zwischen Wissenschaft und Religion

Während Galileos Schicksal in den Händen der Inquisition das prominenteste Beispiel dieses vermeintlichen Konfliktes darstellt, scheint es zahlreiche weitere Anhaltspunkte geben, die diesen belegen – Darwins Theorie der Evolution durch natürliche Selektion, gegenwärtige Kontroversen, die sich um einen junge Erde Kreationismus und das Lehren von Evolution in der Schule drehen, religiöse Vorbehalte gegen biomedizinische Technologien, und das Anprangern der Religion im Namen von Wissenschaftspopularisierern. All dies trägt zu der allgemeinen Wahrnehmung bei, dass gegenwärtige Konflikte um Wissenschaft und Religion lediglich die zeitgenössische Manifestation eines langanhaltenden historischen Musters darstellen.

Die Komplexität der Geschichte

Was halten Wissenschaftshistoriker von solchen Behauptungen? Leider nicht sehr viel, wie sich zeigen wird. Die historischen Beziehungen zwischen Wissenschaft und Religion waren im Fokus von herausragenden Studien in den letzten dreißig Jahren und das Ergebnis liegt nun vor: es gab einfach keinen andauernden Krieg zwischen Wissenschaft und Religion. Der gegenwärtige Konsens unter Historikern ist, dass es kein beständiges Muster in den historischen Beziehungen zwischen Wissenschaft und Religion gegeben hat. Falls es ein einziges Wort gibt, dass die vergangenen Beziehungen kennzeichnen könnte, ist es „Komplexität“.

Ein Grund für diese Komplexität liegt darin, dass die Disziplinen in der Vergangenheit sehr unterschiedlich angeordnet waren, und es bis in das 19. Jahrhundert hinein keine klaren Grenzen zwischen dem was wir nun ‘Wissenschaft’ und dem, was wir Religion nennen, gab. Mittelalterliche Denker zum Beispiel neigten dazu, Theologie unter die Wissenschaften zu ordnen. Aus ihrer Perspektive könnte die Rede von einem Konflikt zwischen Theologie und Wissenschaft nur aus einer konzeptuellen Unklarheit herrühren, da Theologie ja eine Wissenschaft war. So konnte Isaac Newton (1642-1726/7) im 17. Jahrhundert erklären, dass die Diskussion über Gott eine integrale Aufgabe wissenschaftlicher Untersuchungen sei.

Newtons Haltung war zu seiner Zeit keineswegs ungewöhnlich, da die systematische Untersuchung der Natur oft von religiösen Anliegen motiviert war und als Anhaltspunkt für die Existenz und Weisheit Gottes galt. Johannes Kepler (1571-1630), dessen Pioniertat der Entdeckung der drei Gesetze der Planetenbewegung die Grundlage für Newtons Entdeckungen darstelle, erklärte einmal 'Ich wäre gern ein Theologe geworden; lange hat mir das Kummer bereitet, doch jetzt sehe ich wie Gott durch meine Arbeit in der Astronomie gepriesen wird.’ Robert Boyle (1627-1691), der Boyles Gasgesetz seinen Namen gegeben hat, behauptete, dass die wissenschaftlichen Studien uns einen rationalen und soliden Grund böten, an die Gottheit zu glauben, sie zu bewundern und zu verehren und ihr zu gehorchen.' Newton selbst schrieb in Bezug auf seine Entdeckung der Gesetze der Gravitation, welche die regelmäßigen Bewegungen der himmlischen Körper beherrschten, dass 'dieses wunderschöne System der Sonne, Planeten und Kometen nur aus dem Rat und der Herrschaft eines intelligenten und mächtigen Wesens hervorgegangen sein könne.’

Zusätzlich zur Motivation wissenschaftlicher Forschung zur Darlegung von Gottes Macht, konnten religiöse Erwägungen sogar auch die Grundlagen bestimmter Formen der wissenschaftlichen Untersuchung darstellen. Selbst die Idee der 'Naturgesetze', wie sie im siebzehnten Jahrhundert vorgeschlagen wurde, war keine reine Metapher, sondern wurde als Regel durch göttlicher Autorität verstanden, der natürliche Gegenstände zu gehorchen gezwungen waren. Robert Boyle drückte es auf folgende Weise aus: 'Der höchst weise und mächtige Autor der Natur … handelte im Anfang der Dinge, fasste die körperlichen Dinge in solch ein System und ordnete unter ihnen solche Bewegungsgesetze an, wie er es als für die Zwecke, die er sich selbst aufstellte, angemessen beurteilte, als er die Welt schuf.' Die Entdeckung der Naturgesetze war in diesem Verständnis tatsächlich eine Art und Weise, den Geist Gottes zu verstehen.

Diese Vorkommen positiver Verbindungen zwischen Religion und Wissenschaft wecken ernsthafte Zweifel an der Behauptung, die historische Beziehung zwischen ihnen sei immer feindlich gewesen. Doch wiegen diese positiven Beispiele auch die besser bekannten historischen Fälle Galileos und Darwins auf?

Platon in Diskussion mit Aristoteles (Rafaels "Die Schule von Athen" 1511)

Ein wahrhaft freier Geist lässt sich nicht in ideologische Grenzen einschließen.... dazu zähle ich mich

„Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei, / Und würd' er in Ketten geboren.“
―Friedrich Schiller, Quelle: die Worte des Glaubens

[Zeus]

Vielleicht kommen wir endlich zu einer realistischeren Betrachtung der Menschwerdung als ein Ergebnis natürlicher Prozesse, sodass man am Ende erkennt, der Mensch ist nicht durch seine Herkunft den Tieren erhaben, sondern durch das was er tut, und wie er handelt.

Bist du dir da sicher? Sind nicht die Tiere besser als Menschen?
Gibt es bei den Tieren absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?

[JackSparrow]

Gibt es bei den Tieren absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?

Selbstverständlich.