Der Evolutionsirrtum - III

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Zeus
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#41 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Zeus » Mi 21. Dez 2016, 23:24

JackSparrow hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Gibt es bei den Tieren absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?
Selbstverständlich.
Ich hätte schreiben sollen:
"Gibt es bei Tieren außer denen der Gattung Homo Sapiens absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?"
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

JackSparrow
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#42 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von JackSparrow » Mi 21. Dez 2016, 23:44

Zeus hat geschrieben:"Gibt es bei Tieren außer denen der Gattung Homo Sapiens absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?"
Ohne Zweifel.

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Zeus
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#43 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Zeus » Mi 21. Dez 2016, 23:54

JackSparrow hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:"Gibt es bei Tieren außer denen der Gattung Homo Sapiens absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?"
Ohne Zweifel.
Zum Beispiel?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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sven23
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#44 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von sven23 » Do 22. Dez 2016, 09:05

Novalis hat geschrieben:
Solch ein Gedanke muss um jeden Preis verhindert werden. Wo kommen wir hin, wenn wir eine höhere Quelle in Betracht ziehen?

... wollte ich nur klar machen, dass soetwas ernsthaft in Betracht gezogen werden kann ohne deshalb zum Feind der Wissenschaft zu werden. Das ist schon deshalb zulässig, weil Religion selbst ein Ergebnis der menschlichen Evolution ist. Das menschliche Gehirn ist offenbar so beschaffen, dass es religiöses Erleben ermöglicht. Ich empfehle Dir dazu die Arbeit von Dr. Michael Blume, der selbst im Bereich der Neurotheologie arbeitet.

Seit einigen Jahren holen Hirnforscher auch religiöse Tätigkeiten unter die Scanner: Sie beobachten, was bei Gebet, Meditation und Schriftlesung in menschlichen Gehirnen geschieht. Entstehen religiöse Erfahrungen aus Fehlfunktionen? Oder werden reale Wahrnehmungen verarbeitet? Können unsere Gehirne Gott erkennen? Der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume führt in die Beobachtungen und Thesen der „Neurotheologen“ ein und zeigt, was sich jetzt schon gesichert aussagen lässt.
http://www.tectum-verlag.de/neurotheolo ... auben.html

Bild
Schön, dass du nun auch den Weg in Kubitzas Buchverlag gefunden hast. :thumbup:

Der Anthropologe Carel van Schaik bezeichnet die Bibel als "Tagebuch der Menscheit", ein Erklärungsmodell für die Welt in Ermangelung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Er meint das gar nicht mal abwertend, weil die Schriften im Laufe der Zeit an neue gesellschaftliche Verhältnisse angepaßt konnten. Er sieht aber in der Kanonisierung der Bibel den eigentlichen "Sündenfall". Dadurch erhielten die Schriften quasi göttlichen Charakter und waren nicht mehr antastbar. Sozusagen in Beton gegossener Glaube. Das war das Einfallstor für jegliche Art von Fundamentalismus, Biblizismus, Kreationismus usw., eben weil man nun im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein glaubte.

Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#45 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Do 22. Dez 2016, 10:02

Zeus hat geschrieben:"Gibt es bei Tieren außer denen der Gattung Homo Sapiens absichtliche Grausamkeiten, Folter und Mord?"
Keine einfache Frage...
Zeus hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Ohne Zweifel.
Zum Beispiel?
Da gibt es Einiges...

Die Vernichtung der Kahama-Gemeinschaft ist das erste Beispiel für eine von Wissenschaftlern beobachtete organisierte Aggression nicht-menschlicher Primaten gegen eine andere Gruppe der gleichen Art.
[Quelle: Krieg der Affen - Schimpansen können andere Gruppen angreifen]

Der Tierforscher Carl Safina schreibt...
Chimpansees can be as darkly, murderously ambitious as Roman senators...
...aber er schreibt weiter:
If cruelty and destructiveness are bad, humans are by a wide margin, the worst species ever to infest this planet. If compassion and creativity are good, humans are by a wide margin the finest. But we are neither simply good nor bad; we are all these things together, and imperfectly so. The question for all is: Which way is our balance trending?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#46 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Flavius » Do 22. Dez 2016, 13:33

="Novalis" Siehe: Peter Harrison, Der Mythos eines ständigen Kampfes zwischen Wissenschaft u. Religion :

Während Galileos Schicksal in den Händen der Inquisition das prominenteste Beispiel dieses vermeintlichen Konfliktes darstellt, scheint es zahlreiche weitere Anhaltspunkte geben, die diesen belegen – Darwins Theorie der Evolution durch natürliche Selektion, gegenwärtige Kontroversen, die sich um einen junge Erde Kreationismus und das Lehren von Evolution in der Schule drehen, religiöse Vorbehalte gegen biomedizinische Technologien, und das Anprangern der Religion im Namen von Wissenschaftspopularisierern. All dies trägt zu der allgemeinen Wahrnehmung bei, dass gegenwärtige Konflikte um Wissenschaft und Religion lediglich die zeitgenössische Manifestation eines langanhaltenden historischen Musters darstellen.

Die Komplexität der Geschichte

Was halten Wissenschaftshistoriker von solchen Behauptungen? Nicht sehr viel, wie sich zeigen wird. Die historischen Beziehungen zwischen Wissenschaft und Religion waren im Fokus von herausragenden Studien in den letzten dreißig Jahren und das Ergebnis liegt nun vor: Es gab einfach keinen andauernden Krieg zwischen Wissenschaft und Religion! Der gegenwärtige Konsens unter Historikern ist, dass es kein beständiges Muster in den historischen Beziehungen zwischen Wissenschaft und Religion gegeben hat. Falls es ein einziges Wort gibt, dass die vergangenen Beziehungen kennzeichnen könnte, ist es „Komplexität“.

Danke Novalis !! .. Bemerkenswerter Artikel ! Ein Mythos mehr, der sich als ziemlich haltlos oder als streckenweise unwahr erweist. In der Vergangenheit hatten Wissenschaft und Religion öfters eine gute Zusammenarbeit/ konstruktiven Austausch. - Als kleines Beispiel dafür, dass dies auch heute noch möglich ist: Der Dalai Lama traf sich lange mehrmals jährlich zum Austausch mit internationalen (hauptsächlich aber amerikanischen) Grundlagen-Forschern. Sie führten Gespräche, die zum Teil erstaunliche Parallelen in den Auffassungen zu Tage brachten, widerspiegelten.


PS ] Auch waren die Religionen untereinander nicht ständig "verfeindet".
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

ThomasM
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#47 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von ThomasM » Do 22. Dez 2016, 13:52

Novalis hat geschrieben: Was sollen diese unnötig polemischen Worte? Mir bereitet es keine Probleme zwischen Naturwissenschaft und Religion zu unterscheiden.
Aber du hast Flavius zugestimmt.
Und das Motiv von Flavius und Robert ist klar. Sie wollen religiöse Aussagen in der Naturwissenschaft verankern, sie wollen die Methodik zurückführen auf mittelalterliche Theologie, neuzeitlich gefasst.
Robert möchte das unverstehbare, wunderbare Handeln Gottes einsetzen und den Naturwissenschaftlern sagen "da braucht ihr nicht zu schauen, da handelt Gott" und Flavius baut den Götzen Zufall als Gottes Gegenspieler auf, um darüber Gott in der Naturwissenschaft zu verankern, um ebenso nach Gutdünken zwischen naturwissenschaftlicher Methodik und "Gott hat das gemacht" hin und her zu schalten.

Die Methodik der Naturwissenschaft arbeitet ohne Gott, das muss sie und wer das ändern will, zerstört sie.
Das hat weder etwas damit zu tun, ob man Probleme mit einer Verbindung hat noch ob man in der Lage ist zu unterscheiden.
Flavius hat natürlich keine Probleme mit Naturwissenschaft, wie Robert sieht er diese der Theologie untergeordnet, indem er und er allein bestimmt, wo die Naturwissenschaft wirksam sein darf und wo nicht.
Du kommst von deinem Denken her sowieso nicht aus der naturwissenschaftlichen Richtung, aber auch du hast Schwierigkeiten, die Naturwissenschaften als unabhängig für sich stehend zu erkennen.

Auch du behauptest, dass "die Einführung eines höheren Wesens in die Naturwissenschaft unterdrückt würde"
Als ob es MÖGLICH wäre.
Das bringt mich auf die Palme. Ihr tut so, als wäre eine solche Einführung möglich. Das ist es aber nicht.
Das ist so, wie die Einführung eines Hammerkopfes in eine Glasflasche. Wenn man dies tut ist die Flasche kaputt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Novas
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#48 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Do 22. Dez 2016, 22:08

ThomasM hat geschrieben:Die Methodik der Naturwissenschaft arbeitet ohne Gott, das muss sie und wer das ändern will, zerstört sie. Das hat weder etwas damit zu tun, ob man Probleme mit einer Verbindung hat noch ob man in der Lage ist zu unterscheiden[...]Auch du behauptest, dass "die Einführung eines höheren Wesens in die Naturwissenschaft unterdrückt würde"
Als ob es MÖGLICH wäre.
Das bringt mich auf die Palme. I

Soetwas habe ich noch nie behauptet, lieber Thomas :) Ich behaupte lediglich - und das entspricht leider den Tatsachen - dass im Namen der Wissenschaft die atheistisch-materialistische Weltanschauung, als die einzig Wahre diktiert wird (inzwischen ist beinahe der gesamte Globus unter der ideologischen Herrschaft dieser Denkrichtung), sodass es von manchen schon als ein Sakrileg gegen die Wissenschaft empfunden wird, wenn ich eine eher spirituelle Weltanschauung bevorzuge. Was natürlich nicht stimmt, denn der angebliche Krieg zwischen Naturwissenschaft und Religion ist selbst nichts anderes, als ein moderner Mythos. Pluto hat mich hier schon mal als „Feind der Wissenschaft“ bezeichnet, weil ich daran zweifle, dass das Bewusstsein auf das Gehirn begrenzt ist, obwohl die Hirnforschung das angeblich bewiesen habe. Dabei ist noch nicht mal klar ob das Gehirn der Produzent oder eher Empfänger des Bewusstseins ist. Oder was Bewusstsein/Seele/Geist eigentlich ist. Macht es mich zum Feind der Wissenschaft, wenn ich darüber nachdenke? Wenn Hirnforschung uns das Denken austreiben will oder manche Trivialatheisten wie Dawkins alles und jeden immer nur darwinistisch erklären wollen.... bringt mich das auf die Palme.

„Religion, bildende Kunst, Dichtung sind als Medien der sinnhaften Selbstdeutung des Menschen prinzipiell gleichberechtigt mit anderen Reflexionsmedien“
Zuletzt geändert von Novas am Do 22. Dez 2016, 23:21, insgesamt 2-mal geändert.

Pluto
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#49 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Do 22. Dez 2016, 22:52

Novalis hat geschrieben:Pluto hat mich hier schon mal als „Feind der Wissenschaft“ bezeichnet, weil ich daran zweifle, dass das Bewusstsein auf das Gehirn begrenzt ist, obwohl die Hirnforschung das angeblich bewiesen habe. Dabei ist noch nicht mal klar ob das Gehirn der Produzent oder eher Empfänger des Bewusstseins ist. Oder was Bewusstsein/Seele/Geist eigentlich ist. Macht es mich zum Feind der Wissenschaft, wenn ich darüber nachdenke? Wenn Hirnforschung uns das Denken austreiben will.... bringt mich das auf die Palme.
Scheint ein Zeichen unserer Zeit zu sein... http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=227787#p227787
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#50 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Do 22. Dez 2016, 23:01

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Pluto hat mich hier schon mal als „Feind der Wissenschaft“ bezeichnet, weil ich daran zweifle, dass das Bewusstsein auf das Gehirn begrenzt ist, obwohl die Hirnforschung das angeblich bewiesen habe. Dabei ist noch nicht mal klar ob das Gehirn der Produzent oder eher Empfänger des Bewusstseins ist. Oder was Bewusstsein/Seele/Geist eigentlich ist. Macht es mich zum Feind der Wissenschaft, wenn ich darüber nachdenke? Wenn Hirnforschung uns das Denken austreiben will.... bringt mich das auf die Palme.
Scheint ein Zeichen unserer Zeit zu sein... http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=227787#p227787

Ja, ich bin ein Panpsychist. Allerdings stellst Du den modernen Panpsychismus auf eine Weise dar, wie er sich selbst inhaltlich gar nicht versteht. Beispielsweise habe ich nie behauptet, dass Felsen, Bäume, Bäche, Vulkane oder Feuer einen Geist mit einem Bewusstsein und Gedanken haben, wie sie ein Mensch besitzt, denn es gibt zweifellos eine deutlich erkennbare Abstufung des Geistigen, erkennbar in ihrer unterschiedlichen Komplexität (Ich spreche hier gerne von unterschiedlichen „Reichen“: Mineralreich, Pflanzenreich, Tier- und Menschenreich haben eine unterschiedliche geistige Entwicklungsstufe - möglicher Weise gibt es sogar Wesen, die eine wesentlich höhere geistige Entwicklungsstufe besitzen, wie es in der Vorstellung von „Engeln“ seinen Ausdruck findet). Schon ein kurzer Blick in Wikipedia (was das absolute Minimum ist) könnte dieses Missverständnis aufklären:
Der zeitgenössische Panpsychismus behauptet daher nicht, dass Atome oder Bakterien zum Beispiel Schmerzen oder ähnliche Bewusstseinszustände erleben können. Moderne Panpsychisten nehmen daher auch nicht an, dass alle Dinge eine Seele haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Offenbar brauchst Du dich inhaltlich mit anderen Denkweisen gar nicht auseinanderzusetzen: Du (der römische Gott der Unterwelt :D )bist ja doch immer im Recht... wie dem auch sei: der von mir sehr geschätzte Philosoph Alan Watts beschrieb den Panpsychismus folgendermaßend: „For every inside there is an outside, and for every outside there is an inside, though they are different, they go together.“ (Man, Nature and the Nature of Men, 1991) Das bedeutet, dass es immer eine Innenseite und Außenseite der Dinge gibt und sich Evolution im Zusammenspiel der äußeren Seite der Materie (welche die Naturwissenschaft beschreibt) mit einer inneren geistigen Seite (welche die Religion beschreiben möchte) ereignet in Richtung einer immer größeren Komplexität des Geistigen (das erklärt warum wir jetzt hier sind ;) ).

Ich habe Dich auch schon mehrfach auf Patrick Spät hingewiesen (Patrick Spät – Der Mensch lebt nicht vom Hirn allein – Der graduelle Panpsychismus), der einen graduellen Panpsychismus befürwortet, aber Du bist ein Meister darin, alles beiseite zu wischen, was Dir nicht in den Kram passt. Patrick Spät schrieb sogar eine Dissertation über dieses Thema, die Du hier kostenlos lesen kannst:PANPSYCHISMUS EIN LÖSUNGSVORSCHLAG ZUM LEIB -SEELE -PROBLEM Inaugural-Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde der Philosophischen Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg i.Br..

Das Geistige lässt sich weder eliminieren und reduzieren, noch kann es blitzartig aus dem Nichts entstehen. Es ist ein unbezweifelbarer, weil von uns erlebter Teil der Wirklichkeit. Vielleicht ist hiermit ein erster Anstoß gegeben, die immer noch höchst kritisch beäugte Position des Panpsychismus wieder fruchtbar zu machen. Der Preis hierfür ist freilich kein geringer: Tradierte Denkgewohnheiten über unseren Körper und über die Natur müssen abgelegt werden: der Kosmos ist kein mechanisches Räderwerk. Der Lohn jedoch ist eine Theorie der Wirklichkeit, die so elementare Phänomene wie Geist und Leben nicht zu Anomalien erklärt oder sie gar auf unbefriedigende Weise wegerklärt – wie es das Paradigma des Naturalismus anstrebt. Vielmehr sind die geistigen Eigenschaften schon in den Wurzeln der Wirklichkeit verankert; sie gehören zu den funda-mentalen Bausteinen des Kosmos. Diese Sichtweise hat auch wichtige ethische Konsequenzen[...] ~ Patrick Spät

Ist es nicht interessant, dass wir rein sprachlich immer von den funda-mentalen Bausteinen des Kosmos sprechen? :) Der Sprache wohnt wesentlich mehr Weisheit inne, als uns häufig bewusst ist. Ich gehe in der Tat davon aus, dass Geist absolut funda-mental ist (demnach gibt es für mich nichts, was vollkommen „geistlos“ ist), aber ich leugne auch nicht die teilweise erheblichen Abstufungen. Zwischen einem Menschen und einem Lama liegen geistige Welten (jedenfalls meistens, bei manchen Zeitgenossen bin ich mir nicht so sicher :P )

Dieser ist aber nicht nur unter vielen eingeborenen Stämmen weit verbreitet, sondern scheint selbst im modernen Leben seinen Platz zu haben. Auf dem Gipfel des aktiven Vulkans Kilauea auf Hawaii, sieht man Gaben von Wein, Blumen oder Geld, die westliche Touristen hingelegt haben, weil sie glauben der Berg hätte einen eigenen Geist den es zu besänftigen gilt: Machen wir also den Vulkan nicht zornig, in dem wir ihn einfach ignorieren


Nunja, auch die Naturreligion hat einen wahren Kern, meiner Ansicht nach: wenn sie die Welt als „das Werk des großen Geistes“ verstehen, der seine Schöpfung durchwirkt (und dem Ehrerbietung entgegen gebracht wird) dann kommt das dem sehr nahe, was ich ebenfalls glaube. Das ist aber natürlich eine spirituelle und keine naturwissenschaftliche Ausdrucksweise. Ich sehe in der Evolution den absoluten und ewigen GEIST in Aktion, der sich mit Hilfe der Evolution selbst verwirklicht, terrestrisch und vermutlich auch extra-terrestrisch (siehe dazu das Forschungsnetzwerk Extraterrestrische Intelligenz: http://www.eti-research.net) der Astrophysiker Arnold Benz spricht von einer kosmischen Evolution und thematisiert auch die Möglichkeit den Kosmos als „Schöpfung“ zu verstehen:


Der Mensch im Prozess der kosmischen Evolution
Arnold Benz


Wer vom „Menschen im Universum“ spricht, geht normalerweise von der menschlichen Erfahrung aus und denkt sich das Universum dazu, um sich darin zu orientieren. Das Universum erscheint dann unvorstellbar groß. In meinem maximal interdisziplinären Beitrag gehe ich um gekehrt vor. Als Astrophysiker frage ich, wie es möglich war, dass im Universum Menschen entstehen konnten. Es geht dabei nicht nur um die biologische Evolution, sondern um die vielfach längere Entwicklung, die zur Entstehung der Erde und den Bedingungen zum Entstehen von Leben führte. In dieser Perspektive erscheinen der Mensch, seine Geschichte, seine Physiologie und sein Bewusstsein als unvorstellbar komplex. Diese Umkehrung der Perspektive erlaubt es Astrophysikern, die überwältigende Vielfalt der kosmischen Prozesse zu werten. Interessant ist, was zur Entwicklung der Menschheit beigetragen hat. So will es eine 2010 gestartete NASA Direktive namens „Cosmic Origins“. Sie will die Frage beantworten „how did we get here?“ Immer klarer wird, dass es wenige Vorgänge im Universum gibt, die nichts mit unserer Existenz zu tun haben. Es ist keine lineare Entwicklung an deren Ende der Planet Erde in heutiger Form steht. Wir sind das Produkt eines Netzwerks von Zusammenhängen und chaotisch gekoppelten Vorgängen.

[...]

Eine neue Physikotheologie?

Im 17. Jahrhundert, im Gefolge der erwachenden Naturwissenschaften, wurden neue Erkenntnisse der Natur bedenkenlos theologisch gedeutet. Die Physikotheologen sahen in der Zweckmäßigkeit der Natur direkte, Spuren von Gottes schöpferischer Hand. Viele der biologischen Zweckmäßigkeit konnten später zwangslos mit der Evolutionstheorie kausal erklärt werden. Auch die Theologie kommt in der kosmischen Feinabstimmung an eine Grenze. Was in einer theistischen Schöpfungslehre selbstverständlich ist, kann keine naturwissenschaftliche Erklärung sein. Hier ist eine sorgfältige Epistemologie nötig. Der Schluss von der lebensermöglichen
denFeinabstimmung auf den Schöpfer ist eine Deutung, keine kausale Erklärung. Eine Deutung bezieht ihre metaphorische Kraft von Erfahrungen an einem ganz anderen Ort.

Sie lässt sich nicht mathematisieren mittels Kausalität oder Zufall. Es sind existentielle Lebenserfahrungen, die uns von einem Schöpfer berichten. Gen. 2 erzählt vom Geschenk des persönlichen Lebens, der Umwelt, den Tiere und schließlich
der Partnerin. Diese primären Schöpfungserfahrungen im Leben stehen hinter der Deutung des Universums als Geschenk. Das fein abgestimmte Universum kann wie ein Geschenk erscheinen, bei dem der Schenkende zwar nicht direkt sichtbar, aber wie in einer Ikone als transzendent erfahren werden kann. Die kosmische Feinabstimmung wäre ein schlechter Grund für eine neue Physikotheologie. Mit der Metapher des göttlichen Feinabstimmers, der das Universum anfangs so wunderbar eingerichtet hat, dass es dann wie eine Uhr funktioniert, würde Gott in die fernste Vergangenheit verdrängt. Im Gegensatz 17. und 18. Jahrhundert wäre ein solches Gottesbild heute unverständlich, weil sich das Weltbild verändert hat. Das Universum ist dauernd in Entwicklung undnoch heute, vielleicht auch in Zukunft, entsteht Neues. Wenn von Schöpfung gesprochen werden soll, dann von Schöpfung heute und vor unseren Augen (creatio continua).
http://www.arnoldbenz.ch/resources/B%C3 ... Mensch.pdf

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