Artbildung - eine weite Grauzone

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#21 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von lovetrail » Mo 2. Jan 2017, 10:20

ThomasM hat geschrieben: Was ist denn "genetisch ärmer"?

Ich habe diesen thread eröffnet, weil die Frage nach Artbildung und Unterscheidung von Arten eine wissenschaftlich schwierige ist und der zitierte Artikel hier neue Einsichten erlaubt.
"Genetisch ärmer" ist ein kreationistischer Kampfbegriff, der nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Wenn sich zwei Populationen auseinanderentwickeln und schließlich zwei Arten bilden, dann unterscheidet sich zunächst der genetische Bestand. Wie Pluto bereits betonte, ist das reine zählen der Gene ziemlich wenig aussagekräftig. Wissenschaftlich ist es daher sinnvoll, keine Wertungen vorzunehmen, sondern einfach von Unterschieden zu sprechen.

Wenn man nun keine Wertungen vornimmt wie lässt sich dann überhaupt noch der Begriff der Art aufrechterhalten?

Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss. Aber diesen Preis zahle ich ungern, muss ich sagen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#22 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von ThomasM » Mo 2. Jan 2017, 11:29

lovetrail hat geschrieben: Wenn man nun keine Wertungen vornimmt wie lässt sich dann überhaupt noch der Begriff der Art aufrechterhalten?
Der biologische (wissenschaftliche) Begriff der Art wird auf Basis von messbaren Größen definiert und ist dann faktisch und enthält keine Wertung und benötigt auch keine.
Über die Details der Definition kann man streiten und es gibt auch unter Biologen durchaus unterschiedliche Ansichten. Aber auch diese sind faktisch zu verstehen.

Es ist möglich, dass du ein anderes Verständnis des Begriffes hast, vielleicht sogar eines, was du irgendwie aus der Bibel ableitest (obwohl es den Begriff vor einigen tausend Jahren noch gar nicht gab). Das ist dann aber nicht Wissenschaft, da nicht auf Messbarem beruhend.

lovetrail hat geschrieben: Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss. Aber diesen Preis zahle ich ungern, muss ich sagen.
Warum?
Und wenn du den Preis nicht zahlen willst, dann sage einfach "von Wissenschaft habe ich keine Ahnung und will auch keine Ahnung haben". Das wäre dann ehrlich.

Es entspricht der Definition von (auf dem Naturalismus beruhender) Wissenschaft, dass Begriffe, die du als "geistig" bezeichnest, dort nichts zu tun haben, es sei denn, man kann sie auf Basis messbarer Größen definieren (wenn man das tut, dann haben sie oft nicht mehr den Sinn, den die geistigen Erfinder sich dachten).

Das ist die Stärke von Wissenschaft, denn deine geistigen Größen sind abhängig vom Glaubenssystem und Wissenschaft ist unabhängig vom Glaubenssystem.
Es ist aber auch eine Beschränkung der Wissenschaft, denn es gibt nun mal Fragen und Begriffe, die sich nur in einem Glaubenssystem beantworten lassen. Das geht dann über die Wissenschaft hinaus.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#23 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Pluto » Mo 2. Jan 2017, 12:47

lovetrail hat geschrieben:Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss. Aber diesen Preis zahle ich ungern, muss ich sagen.
Warum meinst du, mn müsse einen Preis bezahlen?

Sinn (des Lebens)
Es ist besser, das Leben hat keinen Sinn, als das es einen Sinn hat, dem ich nicht zustimmen kann. -[Ashleigh Brilliant]

Wert
Der Wert der Wissenschaft ist, dass man immer dazu lernen kann.

Bedeutung
Bedeutung... wovon?

Ziel
Ziele setzt man sich im Leben. Der eine will Bergsteiger werden, der andere versucht Formel 1 Weltmeister zu werden, und dem Dritten ist der Traum vom ewigen Leben wichtig. Alles sind Ziele.
Wichtig ist, dass man realistisch bleibt, seine Grenzen erkennt, und sich vernünftige Ziele im Leben setzt.

Bewusstsein
Wenn du meinst, man müsse Bewusstsein ablegen, dann hast du Naturwissenschaft einfach nicht verstanden.
___________________________

Dazu die Gedanken des Quantenphysikers Richard Feynman...
Die Rose

Ich habe einen Freund der Künstler ist. Er hält mir eine Blume hin, und sagt, "Schau wie schön sie aussieht. Als Künstler kann ich die Schönheit dieser Blume bewundern, aber du als Wissenschaftler und Zweifler, nimmst das alles auseinander und machst daraus nur ein langweiliges Ding."

Dann denke ich für mich, "Mein Freund ist ein Dummkopf".
Erstens ist die Schönheit die er sieht, anderen Leuten oder mir genauso zugänglich, auch wenn ich die Dinge nicht mit ganz so ästhetischem Blick betrachte wie er, kann ich sehr wohl die Schönheit einer Blume erfassen. Gleichzeitig erkenne ich aber viel mehr in der Blume als er. Zum Beispiel stelle ich mir die Zellen darin vor, die komplizierten Vorgänge und Abläufe in der Blüte, die den Duft erzeugen. Es gibt eben mehr als die Schönheit auf der Ebene von Zentimetern, es gibt auch Schönheit in kleineren Dimensionen, in der inneren Struktur und in den Prozessen die darin ablaufen. Die Tatsache, dass die Farbenpracht der Blumen evolviert ist, um Insekten anzuziehen, bedeutet, dass Insekten diese Farben erkennen können. Das führt zur nächsten Frage: haben niedere Lebensformen ebenfalls einen Sinn für Ästhetik? Warum ist eine Blume überhaupt ästhetisch? Plötzlich entstehen viele weitere interessante Fragen, die die Wissenschaft uns erklären hilft, und so die Ehrfurcht für, und das Mysterium um die Blume nur steigern.
Wissenschaft fügt hinzu; ich sehe nicht, wie sie der Schönheit einer Blume etwas nimmt.
[Richard Feynman ca. 1986]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#24 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Janina » Mo 2. Jan 2017, 13:41

lovetrail hat geschrieben:Bei solchen Aussagen beginne ich immer an der Vernunftfähigkeit von Evolutionsvertretern zu zweifeln, ehrlich.
Du hast "zweifeln" mit "nicht verstehen" verwechselt.

lovetrail hat geschrieben:Schau dir mal Hunderassen an. Die meisten können doch mit dem Wolf gar nicht mithalten. (zB wenn es um den Kampf um Futter oder um ein Weibchen ginge).
Mir ist keine einzige Hundedame bekannt, wie von einem Wolf begattet worden wäre. Wo hat dann also ein Hund mit einem Wolf nicht mithalten können?

Wahrscheinlich geht es sogar, so wie bei Löwe/Tiger-Paarungen. Falls sie sich mal begegnen.

lovetrail hat geschrieben:Dann könnte man auch den Begriff Höherentwicklung aufgeben.
Das sowieso. Aber dass Gene vielfältiger werden, ist bekannt.

Roland hat geschrieben:Es ist realitätsfremd angesichts einer postulierten Evolution vom Einzeller bis hin zum vernunftbegabten Menschen nicht von Höherentwicklung zu sprechen.
Ach, mir sind da auch Gegenbeispiele bekannt. :lol:

lovetrail hat geschrieben:Wenn man nun keine Wertungen vornimmt wie lässt sich dann überhaupt noch der Begriff der Art aufrechterhalten?
Das tut es ja im Grunde nicht. Art ist jedenfalls kein essenzialistischer Begriff mehr.

lovetrail hat geschrieben:Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss.
So ist es.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#25 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von closs » Mo 2. Jan 2017, 14:11

Lovetrail hat geschrieben:Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss.
Sieh es so: Materie ist Werkzeug und nicht Inhalt. - Man sieht auch einem Automotor nicht an, wo der Besitzer mit hinfährt - und man sieht Augen nicht an, was sie lesen. - In diesem Sinn gibt es nach wie vor einen Dualismus aus Materie und Geist.

Benutzeravatar
Tyrion
Beiträge: 828
Registriert: Mo 21. Nov 2016, 00:24

#26 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Tyrion » Mo 2. Jan 2017, 15:54

Artbildung ist in der Tat eine Grauzone. Das Grundproblem ist allerdings, dass der Begriff "Art" nicht sauber definierbar ist. Daher kann man auch nicht exakt entscheiden, ab wann zwei Populationen noch der gleichen Art angehören und ab wann es zwei getrennte Arten sind.

Beispiel Tiere:

"biologisches" Artkonzept: was sich schart und paart, gehört zur selben Art. Also: Erzeugen von Nachkommen unter natürlichen Umständen - dann eine Art. Ist das nicht möglich, dann sind es zwei Arten.

Problem: Was ist, wenn Paarung und Fortpflanzung möglich sind, aber die beiden Populationen rein mechanisch-räumlich getrennt sind? Auf natürlichem Wege ist eine Paarung nicht mehr möglich. Die beiden Populationen werden sich aufgrund anderer Selektionsfaktoren in ihren Arealen auseinander entwickeln. Ist aber schon am Anfang - nur wegen der räumlichen Separation - die neue Art entstanden? Da würde niemand ja sagen. Das heißt, da Erzeugen von Nachkommen unter natürlichen Umständen ist das größte Problem dieser Artdefinition.

Und wenn die Populationen sympatrisch (um gleichen Gebiet) vorkommen, aber aus anderen Gründen sich nicht vermischen? Beispiel Eisbär und Braunbär (Grizzly)? Der Braunbär ist dem Eisbären gegenüber paraphyletisch (das heißt, er ist aus einer Braunbärenpopulation entstanden, ist also mit manchen Braunbären näher verwandt als manche Braunbären untereinander). Beide könnten sich kreuzen, aber Eisbär frisst Braunbär!

Bei Hund und Wolf ist es entsprechend. Kreuzung ist möglich, aber Wolf frisst Hund.

Beispiel Pflanzen:
Nehmen wir Orchis mascula (Stattliches Knabenkraut) und Orchis signifera. Beide "Arten" bilden eigenständige Populationen aus und lassen sich gut unterscheiden. Orchis mascula wächst im Tiefland, Orchis signifera im Gebirge. Im bergangsgebiet, beispielsweise im Alpenvorland, treten beide auf und zudem viele Übergangsformen. Also gibt es hier Kreuzungen, aber eben nur in einem recht kleinen Areal. Kreuzbarkeit ist vorhanden. Also doch nur eine Art? Botaniker sind sich uneins, ob es sich bei Orchis signifera doch nur um eine Unterart oder Varietät von Orchis mascula handelt.

Ähnliches gilt für Dactylorrhiza maculata vs. Dactylorrhiza fuchsii.

Oder die Birken - es lassen sich alle Birken"arten" kreuzen. Also Hängebirke, Moorbirke, Zwergbirke usw. - es gibt sogar Hybridpopulationen, beispielsweise Betula pendula x pubescens. Soll man jetzt die ganze Gattung Betula weltweit zu einer Art zusammenschmeißen? Dann ist die Zwerbirke Betula nana (bei uns ein Eiszeitrelikt, fast ausgestorben, in der Arktis häufig, nur ein Zwergstrauch - in Sibirien zu Betula rotundifolia übergehend) und unsere groß werdende Hängebirke die gleiche Art, obwohl sie sowohl ökologisch, geographisch als auch morphologisch deutlich unterschieden sind?

Und was ist mit Apomikten wie beispielsweise den Brombeeren. Die "Arten", die sich nur vegetativ vermehren, können sich per se nicht kreuzen. Das heißt, jede durch reine Mutation entstehende Variante ist schon eine eigene Art, da sie ja auch direkt eine eigene population bildet? Hier muss man sagen: ja, so ist es. Bei Brombeeren kann man bei der Artentstehung zusehen.

Letztes Beispiel: Polyploidisierung (bei Tieren meist tödlich, bei Pflanzen möglich - also durch Meiosefehler eine Verdopplung des Chromosomensatzes). Die Folge: keine Kreuzbarkeit mehr (2n + n = 3n - lässt sich nicht halbieren, daher keine Meisoe mehr möglich). So wurden unsere Getreidearten aus Wildgräsern "gezüchtet". Es gibt nur einen einseitigen Gentransfer, denn aus der Ausgangspopulation können später wieder durch Polyploidisierung Kreuzungen möglich werden. Nur zurück geht es nicht. Ist das dann eine halbe Art?


Man hat sich daher insgesamt für ein plausibles, aber nicht sauber definierbares Artkonzept geeinigt.

Man hat zwei Arten vor sich, wenn die Kreuzungsfähigkeit eingeschränkt ist oder nicht vorhandne ist, wenn es keine langfristig stabilen Hybridpopulationen in der Natur gibt. Falls Kreuzungsfähigkeit vorhanden ist oder nur wenig eingeschränkt ist, dann spricht man trotz Hybridpopulationen dennoch von zwei Arten, wenn sie sich ökologisch unterschiedliche eingenischt haben, sich zudem morphologisch oder physiologisch unterscheiden können und die Populationen in der Natur gegenüber den Hybriden dominieren.

Das habe ich selbst zusammengefasst - daher ist das jetzt kein Zitat und meine Interpretation. Es gibt ganze Bücher über das Problem des Artkonzepts, es gubt Symposien, die sich nur darum kümmern.

Zur Kreuzungseinschränkung: es gibt beispielsweise Arten, die kreuzbar sind, aber nur im Prozentbereich Nachkommen daraus entstehen, die selbst wieder sich vermehren können. Bei Pfeder und Esel wären es eine vollkommene Barriere, da alle Maulesel und auch alle Mulis steril sind. Wäre aber ab und ein ein Muli oder ein Maultier fertil, wären Pferd und Esel kreuzbar (im Sinne des Artbegriffs), aber diese wäre dann extrem eingeschränkt.

Und deshalb hat man ja gehofft, ein genetisches Artkonzept festzurren zu können (z. B. ab 2% Abweichung im kodierenden Genom). Solche Grenzen sind aber rein artifiziell und haben mit der Art an sich nichts zu tun.

Das spannende an der Artbildung ist:
Man kann dabei zusehen. Es kann sehr schnell gehen - bei anderen hingegen dauert es Tausende Jahre. Daher kann man auch alle Zwischenschritte sehen (unechte Zeitreihe). Man muss nur hinsehen wollen. Wer das prinzipiell ablehnt, weil ein altes Buch (scheinbar) etwas anders behauptet, und allein deshalb nicht einmal sehen möchte, was die Natur macht, der tut mir leid.

Übrigens: Die Entwicklung von zu hoher Komplexität führt immer zum Aussterben. Man ist dann als Art zu spezialisiert und kann drastischen Umweltänderungen nicht mehr flexibel folgen. Die wahren Sieger der Evolution sind die Bakterien, nicht die Menschen oder die Orcas.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#27 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von lovetrail » Mo 2. Jan 2017, 16:28

ThomasM hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben: Wenn man nun keine Wertungen vornimmt wie lässt sich dann überhaupt noch der Begriff der Art aufrechterhalten?
Der biologische (wissenschaftliche) Begriff der Art wird auf Basis von messbaren Größen definiert und ist dann faktisch und enthält keine Wertung und benötigt auch keine.
Über die Details der Definition kann man streiten und es gibt auch unter Biologen durchaus unterschiedliche Ansichten. Aber auch diese sind faktisch zu verstehen.
Wie du hier von "faktisch" redest, ohne einzuräumen, dass diese "Fakten" sehr wohl unter einem bestimmten Gesichtspunkt geordnet werden müssen, ist schon ein wenig kurios.

Es ist möglich, dass du ein anderes Verständnis des Begriffes hast, vielleicht sogar eines, was du irgendwie aus der Bibel ableitest (obwohl es den Begriff vor einigen tausend Jahren noch gar nicht gab). Das ist dann aber nicht Wissenschaft, da nicht auf Messbarem beruhend.
Wie willst du denn zB die Kategorie "Gestalt" messen? Was wir landläufig unter einer Art verstehen, das ist doch meist das, was ähnlich aussieht, bzw ähnlich gebaut ist. zB Katzen, Hasen, Pferde, Hunde... Ein kleines Kind kann im Grunde schon erkennen, was eine Katze ist, und was ein Hund ist. Das macht es aber über die äthetische Wahrnehmung. Der Wissenschaftler mag dies dann auch irgendwie vermessen, aber das ist mE erst ein sekundärer Akt.

So, jetzt kannst du sagen, dass ich keine Ahnung habe. Soll mir recht sein. Ich unterhalte mich auch lieber über andere Dinge. ;-)
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#28 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von lovetrail » Mo 2. Jan 2017, 16:36

closs hat geschrieben:
Lovetrail hat geschrieben:Mir fällt es sehr schwer in diesen naturalistischen Kosmos einzudringen. Es scheint mir so, dass man gleich am Eingang geistige Kategorien wie "Sinn", "Wert", Bedeutung", "Ziel", "Bewusstsein" ablegen muss.
Sieh es so: Materie ist Werkzeug und nicht Inhalt. - Man sieht auch einem Automotor nicht an, wo der Besitzer mit hinfährt - und man sieht Augen nicht an, was sie lesen. - In diesem Sinn gibt es nach wie vor einen Dualismus aus Materie und Geist.
Ich sehe da eine gegenseitige Durchdringung.

Ein Auto ist ja kein Lebewesen. Aber für Lebewesen gilt (unter christlicher Sichtweise), dass sie Geschöpfe sind. Das heisst, dass sie aus einem schöpferischen Prozess hervorgegangen sind. Die Urheberschaft bzw die Parameter dieses Prozesses mögen zT unsichtbar sein.

Dieser lebendige, schöpferische Prozess ist aber nicht hinreichend erfasst, wenn man ihn als Selektions- und Mutationsprozess beschreibt. Das sind höchstens äussere, korrelative Momente.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#29 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von ThomasM » Mo 2. Jan 2017, 16:56

lovetrail hat geschrieben: Wie du hier von "faktisch" redest, ohne einzuräumen, dass diese "Fakten" sehr wohl unter einem bestimmten Gesichtspunkt geordnet werden müssen, ist schon ein wenig kurios.
Das verstehe ich nicht.
Was ich als Fakten bezeichne, sind messbare Dinge. Jeder kann das messen, wenn er nur weiß, was er messen soll und wie. Zugegebenermaßen gehört eine Ausbildung dazu.
Zum biologischen Artbegriff hier eine lexikalischer Eintrag:
http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/art/5161
der entscheidende Satz ist hier
Als Arten bezeichnet man Gruppen von Individuen, die durch Abstammungsbande zwischen Elter(n) und Nachkommen (Nachkommenschaft) gekennzeichnet sind (Tokogenie) und in Gestalt, Physiologie und Verhalten soweit übereinstimmen, dass sie sich von anderen Individuengruppen abgrenzen lassen

lovetrail hat geschrieben: Wie willst du denn zB die Kategorie "Gestalt" messen?
Wieso sollte das schwierig sein? Es ist doch kein Problem, die Details eines Phänotypen zu klassifizieren.

lovetrail hat geschrieben: Was wir landläufig unter einer Art verstehen, das ist doch meist das, was ähnlich aussieht, bzw ähnlich gebaut ist. zB Katzen, Hasen, Pferde, Hunde... Ein kleines Kind kann im Grunde schon erkennen, was eine Katze ist, und was ein Hund ist. Das macht es aber über die äthetische Wahrnehmung. Der Wissenschaftler mag dies dann auch irgendwie vermessen, aber das ist mE erst ein sekundärer Akt.
Die Arbeit eines Wissenschaftlers ist analog zu dem des Kindes, nur eben systematisch und strukturiert. Und die Wissenschaft benutzt auch Daten, die man nicht sofort sieht, wie Lage der Organe, Knochenstruktur, Verdauung, Verhalten usw. und neuerdings eben auch genetische Daten.

lovetrail hat geschrieben: So, jetzt kannst du sagen, dass ich keine Ahnung habe. Soll mir recht sein. Ich unterhalte mich auch lieber über andere Dinge. ;-)
Es ist kein Problem, keine Ahnung zu haben. Man sollte eben nur
- entweder zugeben, dass man keine Ahnung hat
- oder bemüht sein, sich zu informieren.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#30 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Pluto » Mo 2. Jan 2017, 17:41

closs hat geschrieben:In diesem Sinn gibt es nach wie vor einen Dualismus aus Materie und Geist.
Staun! :shock:

Der Dualismus ist seit 70 Jahren mausetot (alle Formen).

Nichts dazu gelernt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten