Artbildung - eine weite Grauzone

[Flavius]

="Pluto"
Flavius hat geschrieben: - Ich wiederhole : Es muss ein Richtung geben, sonst kommen solche Hoch-Entwicklung nicht zustande.. und/oder eine grundlegende Ausgangs-Idee.Deine Wiederholungen machen es nicht wahrer.
Pluto" = > Kannst du diese Behauptung mit mehr als "es muss" begründen?

Nun, da kommt man entweder durch genaues Beobachten und Darüber-Nachdenken hin... oder man argumentiert sein Leben lang..(gegen eine eigentlich klare, auch wissenschaftl. logische Sache..):

[ThomasM]

Es wird - allgemein - Gott durch den Zufall ersetzt..

Ich finde es bescheuert von dir, wenn du solche Behauptungen immer noch machst.
Ich habe dir bereits klar gezeigt, dass Gott Zufall benutzt. Heute täglich und in der Vergangenheit bei der Entwicklung des Lebens.
Deine Aussage ist also schlicht falsch.

[Roland]

Hi Thomas!

Ich habe dir bereits klar gezeigt, dass Gott Zufall benutzt.

Das führt aber zu der Frage, WIE Gott das tut.
Lenkt er die natürliche Selektion? Das würde sowohl Darwins als auch dem heutigen wissenschaftl. Verständnis von Evolution widersprechen, denn dann wäre sie nicht mehr "natürlich" sondern "übernatürlich".

Wenn er das nicht tut, WAS tut er dann überhaupt?

Gruß Roland

[Pluto]

Ich wiederhole : Es muss ein Richtung geben, sonst kommen solche Hoch-Entwicklung nicht zustande..

Deine Wiederholungen machen es nicht wahrer.
Kannst du diese Behauptung mit mehr als "es muss" begründen?

Nun, da kommt man entweder durch genaues Beobachten und Darüber-Nachdenken hin... oder man argumentiert sein Leben lang..(gegen eine eigentlich klare, auch wissenschaftl. logische Sache..):

Dacht' ich's mir doch.
Also hast du keine weitere Begründung.

[ThomasM]

Das führt aber zu der Frage, WIE Gott das tut.
Lenkt er die natürliche Selektion? Das würde sowohl Darwins als auch dem heutigen wissenschaftl. Verständnis von Evolution widersprechen, denn dann wäre sie nicht mehr "natürlich" sondern "übernatürlich".

Ja natürlich lenkt er die Mutation und die Selektion. Steht auch so in der Bibel, wenn auch allgemein in der Form "Gott hat alles gemacht, was ist".
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Gott unfähig ist "natürlich" zu handeln?

Und dem wissenschaftlichen Verständnis widerspricht das nicht, da sich die Frage, WER in der Wissenschaft gar nicht stellt. Wissenschaft beschreibt das WIE und benutzt dabei Statistik, d.h. die Aussage "Unter den und den Umständen geschieht mit der und der Wahrscheinlichkeit das".
Das ist eine Aussage, die ignoriert, wie diese Wahrscheinlichkeit zustande kommt. Das wird bewusst und als Teil der Methodik ignoriert.

Das ermöglich sowohl Atheisten als auch Gläubigen, dieses WIE zu akzeptieren.
Atheisten sagen dann "der Zufall hat das gemacht", aber sie nutzen diese Formulierung, weil sie nicht an Gott glauben.
Gläubige sagen "Gott hat das gemacht", aber sie nutzen diese Formulierung, weil sie an Gott glauben.

Was du nicht machen kannst, weil es immer scheitert, die Logik umzudrehen und Gott mit den Vorgängen "zu beweisen".
Das versuchst du, indem du Gott auf "übernatürliche" Aktivität beschränkst und dann dich anstrengst, Atheisten zu begründen, dass solche übernatürlichen Dinge gibt.
Damit überzeugst du aber keinen Atheisten, sondern machst lediglich Gott klein.

[lovetrail]

Das missing link scheint mir hier immer noch das "wie" des Handeln Gottes zu sein.

Wenn ich das mit einem Künstler und einem Kunstwerk vergleiche, dann kann ich ja auch nicht sagen, für den Wissenschaftler schaut das halt wie Zufall aus, weil er nicht an den Künstler (Schöpfer) glaubt. Es schaut eben nicht wie Zufall aus, sondern wie gewollt und gerichtet. Und woran sehen wir das? An der Form. So einfach könnte es sein. Form ist nicht durch Chaos erklärbar.

LG

[Roland]

Hi Thomas!

Ja natürlich lenkt er die Mutation und die Selektion. Steht auch so in der Bibel, wenn auch allgemein in der Form "Gott hat alles gemacht, was ist".

Naja, dann ist das mE eine ziemlich weit hergeholte Interpretation. Denn es steht da auch: "Gott sprach… und es geschah…und es war sehr gut."
Schöpfung die als ein "Lenken mittels Mutation und Selektion" verstanden wird, ist dagegen ein Hervorbringen mittels Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit, Leid, Schmerz, Not und Tod. Diese Methode siebt über 99% der aufgetretenen Mutationen wieder aus und Gott gelingen nur wenige Glückstreffer.
Das passt nicht zu dem, was die Bibel über Gott sagt:

Er aber hat die Erde durch seine Kraft gemacht und den Erdkreis bereitet durch seine Weisheit und den Himmel ausgebreitet durch seinen Verstand. Jer. 10, 12

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Gott unfähig ist "natürlich" zu handeln?

Ganz einfach, wenn im Prozess der Evolution irgendeine "göttliche Lenkung" steckt, dann ist dieser Prozess nicht natürlich. Sondern eben göttlich gelenkt. Und du bist ein IDler, wie ich! Nur schreibst du Gott eine Methode zu, die eines Gottes nicht gerade würdig ist, siehe oben.

Und dem wissenschaftlichen Verständnis widerspricht das nicht, da sich die Frage, WER in der Wissenschaft gar nicht stellt. Wissenschaft beschreibt das WIE und benutzt dabei Statistik, d.h. die Aussage "Unter den und den Umständen geschieht mit der und der Wahrscheinlichkeit das".
Das ist eine Aussage, die ignoriert, wie diese Wahrscheinlichkeit zustande kommt. Das wird bewusst und als Teil der Methodik ignoriert.

Darwin (und viele Wissenschaftler heute, Dawkins, Kutschera usw.) wollte explizit Gottes Wirken durch natürliche Selektion ersetzen!

Das alte Argument vom Design in der Natur, wie Paley es nennt, welches früher für mich so überzeugend schien, versagt jetzt, da das Gesetz der natürlichen Selektion entdeckt wurde. Wir können nicht länger annehmen, dass beispielsweise das schöne Gelenk von einer zweischaligen Muschel von einer Intelligenz erschaffen wurde, so wie die Angel einer Tür von einem Mann. In der Variabilität der organischen Wesen und in der Wirkung der natürlichen Selektion, scheint nicht mehr Design zu liegen, als in der Richtung, in welcher der Wind bläst. (Charles Darwin, Life and Letters)

Darwin wollte mit dem Selektionsprozess Gott als Schöpfer überflüssig machen!

Der Evolutionsbiologe Francisco J. Ayala schreibt in Darwin’s greatest discovery: Design without designer:

Darwins größte Beitrag zur Wissenschaft ist, dass er die kopernikanische Revolution abgeschlossen hat, indem er die Biologie als ein System von Materie in Bewegung beschrieb, die von Naturgesetzen regiert wird. Mit Darwins Entdeckung der natürlichen Selektion wurden Ursprung und Anpassungen der Organismen in das Reich der Wissenschaft gebracht. Die adaptiven Merkmale von Organismen können jetzt, wie die Phänomene der unbelebten Welt, als das Ergebnis natürlicher Prozesse, ohne Rückgriff auf einen intelligenten Designer erklärt werden.

Darum geht’s bei der Evolutionstheorie!

Das ermöglich sowohl Atheisten als auch Gläubigen, dieses WIE zu akzeptieren.
Atheisten sagen dann "der Zufall hat das gemacht", aber sie nutzen diese Formulierung, weil sie nicht an Gott glauben.
Gläubige sagen "Gott hat das gemacht", aber sie nutzen diese Formulierung, weil sie an Gott glauben.

Allerdings kommt dabei genau das heraus, was ich neulich schonmal schrieb:

Man kann nur dann eine religiöse Weltsicht haben, die mit der Evolution kompatibel ist, wenn diese religiöse Weltsicht vom Atheismus nicht mehr unterscheidbar ist." (William B. Provine, Quelle: Nachruf auf Evolutionnews.org)

Und das besonders tragikkomische ist: Man passt sich komplett dem Atheismus an, obwohl dieser auch nach 150 Jahren Darwinsimus in Wirklichkeit gar keine schlüssigen Antworten auf die Frage nach der Herkunft des Lebens und seiner Vielfalt hat:

Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden. (Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" Princeton University Press, 125)

Man passt sich trotzdem komplett dem Naturalismus an, weil die Wissenschaft von diesem dominiert wird und man fürchtet angegriffen und ausgegrenzt zu werden.

Ich finde das ja menschlich irgendwie verständlich aber es ist wirklich nicht nötig.
Denn es ist gezeigt worden, dass auch die biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.


Gruß Roland

[Pluto]

Denn es steht da auch: "Gott sprach… und es geschah…und es war sehr gut."

Das Problem mit solchen Aussagen ist, wir wissen hinterher nicht mehr als vorher. Wenn dir solche inhaltslosen Aussagen reichen, dann ist das Okay.

Schöpfung die als ein "Lenken mittels Mutation und Selektion" verstanden wird, ist dagegen ein Hervorbringen mittels Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit, Leid, Schmerz, Not und Tod. Diese Methode siebt über 99% der aufgetretenen Mutationen wieder aus und Gott gelingen nur wenige Glückstreffer.
Das passt nicht zu dem, was die Bibel über Gott sagt:

Er aber hat die Erde durch seine Kraft gemacht und den Erdkreis bereitet durch seine Weisheit und den Himmel ausgebreitet durch seinen Verstand. Jer. 10, 12

Tja...
Schon mal daran gedacht, dass die Bibel sich geirrt haben könnte?

Darwin wollte mit dem Selektionsprozess Gott als Schöpfer überflüssig machen!

Stimmt! Da hat Darwin voll ins Schwarze getroffen, gell?
Scheinbar gibt es genug Leute die sich vor dieser Wahrheit fürchten. Warum sonst, sollten sie sich so echauffieren?

[Roland]

Hi Pluto!

Denn es steht da auch: "Gott sprach… und es geschah…und es war sehr gut."

Das Problem mit solchen Aussagen ist, wir wissen hinterher nicht mehr als vorher.

Wir wissen hinterher, dass der Evolutionsprozess, also das darwinistische Schlachthaus, dazu nicht passt. Darum ging es.

Schon mal daran gedacht, dass die Bibel sich geirrt haben könnte?

Ja. Und du? Schonmal daran gedacht, dass Darwin geirrt haben könnte? Da spricht mE mehr dafür!

Darwin wollte mit dem Selektionsprozess Gott als Schöpfer überflüssig machen!

Stimmt!
Scheinbar gibt es genug Leute die sich vor dieser Wahrheit fürchten. Warum sonst, sollten sie sich so echauffieren?

Es geht mir ja gerade darum, zu zeigen, dass man sich davor wahrlich nicht fürchten muss. Es ist ihm ja auch nach 150 Jahren nicht gelungen!

Gruß Roland

[Pluto]

Denn es steht da auch: "Gott sprach… und es geschah…und es war sehr gut."

Das Problem mit solchen Aussagen ist, wir wissen hinterher nicht mehr als vorher.

Wir wissen hinterher, dass der Evolutionsprozess, also das darwinistische Schlachthaus, dazu nicht passt. Darum ging es.

Ja und?

Es ist ihm ja auch nach 150 Jahren nicht gelungen!

Hä?
Die Kreationisten machen mit der ID daraus sogar eine ganze Pseudowissenschaft!

Und sie echauffieren sich mächtig. Sieht ganz danach aus, als wollten sie einen Kreuzzug gegen die Evolutionsbiologie starten, so sehr fürchten sie sich vor der Wahrheit.