Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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lovetrail
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#1 Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 08:56

Liebe Leser!

Ich habe da schon seit einiger Zeit eine Idee zur Schöpfung bzw zum Vollzug der Schöpfung, die ich euch gerne vorstellen möchte. Mich interessieren dabei sowohl die Meinungen von Christen, als auch von Atheisten, bzw von Kreationisten, als auch von "die hard"-Evolutionsvertretern.

Worum es mir im Wesentlichen geht, das ist der (vergessene) geistige Aspekt in der Schöpfung.

Aus christlicher Sicht ist mE genau das der Punkt der Unterscheidung zu naturalistischen Modellen.

Es geht mir nicht um eine buchstäbliche 6-Tage-Schöpfung oder um die Vertretung eines Grundtypenmodells welches einmal fertig geschaffen wurde und sich seit dem aufspaltet oder ausstirbt. Das schließe ich nicht aus, aber das ist nicht mein Ansatzpunkt. Ich denke nämlich, dass es durchaus eine creatio continua gibt, eine Schöpfung die fortläuft.

Ich halte es für einen Kurzschluss von einer Verwandtschaft der Arten und einer Abstammung derselben voneinander gleichzeitig auf die Richtigkeit der evolutionären Mechanismen dieser Neubildungen zu schließen. Ich denke, da müsste man nochmal genauer hinsehen, sowohl empirisch-phänomenologisch als auch biblisch, bzw im Geiste der Bibel.

Ein wiederkehrendes Narrativ in der Bibel ist der Aspekt der Krise (Gericht) und des damit verbundenen Neuanfangs. (Krisis und Anastasis/Apokatastasis).

Das Kreuz Christi und seine Auferstehung ist der innerste Kern des Schöpfungsgeschehens, es ist in die Schöpfung eingeschrieben. Durch ihn (den logos = Jesus) sind alle Dinge gemacht, heisst es. Nichts ist ohne ihn entstanden. (Joh.1,3) Und: Das Lamm ist seit Grundlegung der Welt geschlachtet (Offb.13,8)

Die Krise ist mit der Nacht verbunden. Aber in der Nacht wird das neue Wort empfangen.

Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag. (Gen.1,5)
Vergehen soll der Tag, an dem ich geboren wurde, und die Nacht, die sprach: Ein Junge wurde empfangen! (Hiob 3,3)

Dieses neue Wort wäre die neue Information welche über eine Population "ausgesprochen" wird. In der Krise (zB durch Nahrungsmangel, Umweltveränderungen, Fressfeinde....) stirbt eine Gruppe aus und/oder empfängt neue Lebensinformationen, welche zu einer Gestaltanpassung führen. Ein Up-Date sozusagen. Das korreliert vermutlich durchaus mit äusseren Merkmalen der Selektion und Mutation ist aber vom geistigen Informationszuwachs her, welcher in der Krise "ausgeschüttet" wird, mE noch nicht ganzheitlich erfasst.

Soweit mal. Die Gedanken sind noch ein wenig unstrukturiert bzw unsystematisch, da sie zum einen beim Biblisch-Geistlichem, zum anderen beim Phänomen ansetzen.

Freu mich über Anregungen und sachliche Kritik.

LG
Zuletzt geändert von lovetrail am Di 3. Jan 2017, 11:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Pluto
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#2 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 09:20

lovetrail hat geschrieben:Freu mich über Anregungen und sachliche Kritik.
Du warst aber schnell mit deinem neuen Thread! :clap:

lovetrail hat geschrieben:Es geht mir nicht um eine buchstäbliche 6-Tage-Schöpfung oder um die Vertretung eines Grundtypenmodells welches einmal fertig geschaffen wurde und sich seit dem aufspaltet oder ausstirbt. Das schließe ich nicht aus, aber das ist nicht mein Ansatzpunkt. Ich denke nämlich, dass es durchaus eine creatio continua gibt, eine Schöpfung die fortläuft.
Ich finde die Schöpfungslegende eine ausgesprochen schöne Vorstellung, wie es hätte gewesen sin können. Mehr ist sie aber nicht, denn die Menschen damals in der Bronzezeit einfach nicht das Wissen hatten, was wir heute haben.

lovetrail hat geschrieben:Ich halte es für einen Kurzschluss von einer Verwandtschaft der Arten und einer Abstammung derselben voneinander gleichzeitig auf die Richtigkeit der evolutionären Mechanismen dieser Neubildungen zu schließen.
Jetzt wird mir Mir klar, wie man sich aus dem Glauben, der Mensch sei etwas Besonderes ein Feindbild der Naturwissenschaften machen kann.

lovetrail hat geschrieben:Ich denke, da müsste man nochmal genauer hinsehen, sowohl empirisch-phänomenologisch als auch biblisch, bzw im Geiste der Bibel.
Warum biblisch? Ist die Bibel mehr als eine Legende unter Vielen, die einfach das Glück hatte vom damaligen Kaiser (Konstantin) zur Staatsreligion erklärt wurde?

lovetrail hat geschrieben:Das Kreuz Christi und seine Auferstehung ist der innerste Kern des Schöpfungsgeschehens, es ist in die Schöpfung eingeschrieben. Durch ihn (den logos = Jesus) sind alle Dinge gemacht, heisst es. (Joh.1,3). Nichts ist ohne ihn enstanden. Und: Das Lamm ist seit Grundlegung der Welt geschlachtet (Offb.13,8)
Das ist natürlich eine Meinung. Abersie ist zugleich eine Behauptung die nicht belegt werden kann, und somit unwissenschaftlich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#3 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 10:10

Pluto hat geschrieben:Warum biblisch? Ist die Bibel mehr als eine Legende unter Vielen, die einfach das Glück hatte vom damaligen Kaiser (Konstantin) zur Staatsreligion erklärt wurde?
Ach Pluto, das will ich hier nicht diskutieren. Geh einfach mal davon aus, dass ich daran glaube, so wie viele andere Christen auch.

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#4 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 10:14

Pluto hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:Ich halte es für einen Kurzschluss von einer Verwandtschaft der Arten und einer Abstammung derselben voneinander gleichzeitig auf die Richtigkeit der evolutionären Mechanismen dieser Neubildungen zu schließen.
Jetzt wird mir Mir klar, wie man sich aus dem Glauben, der Mensch sei etwas Besonderes ein Feindbild der Naturwissenschaften machen kann.
Inwiefern wird dir das jetzt klar?

Betrachte es einfach mal nüchtern in der Sache: Abstammung und evolutionäre Mechanismen müssen nicht notwendigerweise kausal verbunden sein.

Viele denken vermutlich, dass es keine Alternative zu diesen evolutionären Mechanismen (wie natürliche Selektion und Mutation) gebe. Aber die gibt es mE eben doch, wenn wir das Phänomen Leben nicht reduktionistisch runterbrechen sondern in seiner ganzen (auch geistigen) Vollzugsweise erfassen.

LG
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#5 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 10:22

lovetrail hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Jetzt wird mir Mir klar, wie man sich aus dem Glauben, der Mensch sei etwas Besonderes ein Feindbild der Naturwissenschaften machen kann.
Inwiefern wird dir das jetzt klar?
Der Glaubende liest in Genesis 1,28, er sei Herr über die Erde.
Diese Arroganz führt dazu, dass viele Menschen glauben, sie dürften die Erde nach belieben ausbeuten, weil die Welt ihnen etwas schuldet.

lovetrail hat geschrieben:Betrachte es einfach mal nüchtern in der Sache: Abstammung und evolutionäre Mechanismen müssen nicht notwendigerweise kausal verbunden sein.
Was sollen sie sonst sein?
Wenn du meinst, ein Geistwesen hätte die Welt erschaffen, woher kam dieser Gott? Wer oder was erschuf ihn?

lovetrail hat geschrieben:Viele denken vermutlich, dass es keine Alternative zu diesen evolutionären Mechanismen (wie natürliche Selektion und Mutation) gebe.
Du darfst gerne Alternativen vorschlagen. :devil:

lovetrail hat geschrieben:Aber die gibt es mE eben doch, wenn wir das Phänomen Leben nicht reduktionistisch runterbrechen sondern in seiner ganzen (auch geistigen) Vollzugsweise erfassen.
Was findest du eigentlich an einem gesunden Reduktionismus schlecht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#6 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 10:31

Pluto hat geschrieben: Der Glaubende liest in Genesis 1,28, er sei Herr über die Erde.
Diese Arroganz führt dazu, dass viele Menschen glauben, sie dürften die Erde nach belieben ausbeuten, weil die Welt ihnen etwas schuldet.
Wäre wohl ein eigenes Thema. Ich verstehe darunter ein verantwortlich, sorgsames Handeln gegenüber der Natur. (Der Mensch als Hüter der Natur)

Wenn du meinst, ein Geistwesen hätte die Welt erschaffen, woher kam dieser Gott? Wer oder was erschuf ihn?
Er war vermutlich immer schon da, weil er jenseits von Zeit und Raum steht. Ist aber hier auch off-topic.

lovetrail hat geschrieben:Viele denken vermutlich, dass es keine Alternative zu diesen evolutionären Mechanismen (wie natürliche Selektion und Mutation) gebe.
Du darfst gerne Alternativen vorschlagen. :devil:
Siehe diesen Thread :-)

Was findest du eigentlich an einem gesunden Reduktionismus schlecht?

Wäre zB ein musikalischer Schaffensprozess richtig erfasst, wenn man ihn auf spontane Veränderungen und Anpassungen an die Umwelt reduziert?

Warum sollte es in der Natur anders sein? Schließlich sehen wir dort Wesen die mehr eigenständige Lebendigkeit besitzen als ein musikalisches Werk.

Aber wie gesagt, worauf ich hier hinaus will, das ist der Aspekt der Krise und der informativen Umgestaltung. Und das würde sich vielleicht sogar beobachten lassen (in seinen Auswirkungen), wenn man erstmal darauf achtet. (bzw das Phänomen in diesem neuen Lichte betrachet)

LG
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#7 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 10:42

lovetrail hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Der Glaubende liest in Genesis 1,28, er sei Herr über die Erde.
Diese Arroganz führt dazu, dass viele Menschen glauben, sie dürften die Erde nach belieben ausbeuten, weil die Welt ihnen etwas schuldet.
Wäre wohl ein eigenes Thema. Ich verstehe darunter ein verantwortlich, sorgsames Handeln gegenüber der Natur. (Der Mensch als Hüter der Natur)
Du ja... Aber wie viele Menschen glauben, die Welt sei zu ausbeuten da? Was ist z.B. mit Denjenigen die meinen Gott würde eine neue Erde schaffen (wenn die Alte verbraucht ist)?

lovetrail hat geschrieben:
Wenn du meinst, ein Geistwesen hätte die Welt erschaffen, woher kam dieser Gott? Wer oder was erschuf ihn?
Er war vermutlich immer schon da, weil er jenseits von Zeit und Raum steht.
Wenn du schon hier eine Ausnahme machst, warum dann nicht Gott ganz weglassen, und sagen, der Kosmos sei ewig?

lovetrail hat geschrieben:
Was findest du eigentlich an einem gesunden Reduktionismus schlecht?
Wäre zB ein musikalischer Schaffensprozess richtig erfasst, wenn man ihn auf spontane Veränderungen und Anpassungen an die Umwelt reduziert?
Natürlich nicht. Alerdings ist das ein Beispiel eines gierigen, ungesunden Reduktionismus, aus dem man nichts nützliches entnehmen kann. Das ist so, als wollte man den Mausclick auf einer Internetseite, mit den Bewegungen von Elektronen erklären — das ist nicht weiterführend.

lovetrail hat geschrieben:Warum sollte es in der Natur anders sein? Schließlich sehen wir dort Wesen die mehr eigenständige Lebendigkeit besitzen als ein musikalisches Werk.
Weil Reduktionismus in der Natur hinzufügt, ohne etwas wegzunehmen, und so sehr viel zum besseren Verständnis beiträgt.

lovetrail hat geschrieben:Aber wie gesagt, worauf ich hier hinaus will, das ist der Aspekt der Krise und der informativen Umgestaltung.
Verstehe. Aber ist diese Krise nicht eine von den Gläubigen selbst erschaffene Illusion?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#8 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 10:53

Pluto hat geschrieben:Du ja... Aber wie viele Menschen glauben, die Welt sei zu ausbeuten da? Was ist z.B. mit Denjenigen die meinen Gott würde eine neue Erde schaffen (wenn die Alte verbraucht ist)?
Ich glaube auch, dass Gott eine neue Erde und einen Neuen Himmel schaffen wird. Aber daraus folgt für mich nicht, dass ich die jetzige Erde ausbeuten oder ruinieren dürfte.


... Das ist so, als wollte man den Mausclick auf einer Internetseite, mit den Bewegungen von Elektronen erklären — das ist nicht weiterführend.
Ja, eben! So wirkt der naturalistische Reduktionismus auf mich.


Weil Reduktionismus in der Natur hinzufügt, ohne etwas wegzunehmen, und so sehr viel zum besseren Verständnis beiträgt.
Inwiefern fügt der Reduktionismus etwas hinzu, ohne etwas wegzunehmen? Klingt schon fast ein wenig mystisch, Pluto. ;-)


Verstehe. Aber ist diese Krise nicht eine von den Gläubigen selbst erschaffene Illusion?
Ne, ich meine konkrete, beobachtbare Krisen in der Natur. zB durch Katastrophen oder Krankheiten. Vielleicht liegt dort das setting für Neubildung?

LG
Zuletzt geändert von lovetrail am Di 3. Jan 2017, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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#9 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von fin » Di 3. Jan 2017, 11:40

-- Trueman Show (?) --

Bild
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... angulo.jpg

lovetrail hat geschrieben: Ein wiederkehrendes Narrativ in der Bibel ist der Aspekt der Krise (Gericht) und des damit verbundenen Neuanfangs. (Krisis und Anastasis/Apokatastasis).

Dazu ein paar Querverweise:

(1) Einen Sintflutbericht findet man bereits in alten sumerischen Erzählungen.

(2) Es gibt Schöpfungsmythen die besagen, Mensch & Welt seien großen Umwälzungen unterworfen. Laut den Hopi durchläuft der Mensch mehrere Welten und befindet sich heute in der Mitte s/einer Entwicklung, im 4. Zyklus.

(3) Europäer kennen zb. Legenden von Atlantis und Lemurien.

(4) Die heutige Wissenschaft nimmt an, daß es bereits mehrere Polsprünge gab.

lovetrail hat geschrieben: Worum es mir im Wesentlichen geht, das ist der (vergessene) geistige Aspekt in der Schöpfung.

Mir scheint, daß dieser Aspekt nicht vergessen wurde, sondern Risse aufzeigt ...

- Linien von Nazca
- Megalithkultur/en (Pumapunku, Mauerwerke, Göbekli Tepe), unterirdische Städte (zb. Derinkuyu in der Türkei), ...
- wundersame Malerei (zB. Madonna con bambino - San Giovannino; Battesimo di Cristo - De Gelder)
- Sprachinseln
- Priester & Wissenschaftler

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#10 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von fin » Di 3. Jan 2017, 11:54

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Zuletzt geändert von fin am Di 3. Jan 2017, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.

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