Versagt die Evolutionstheorie?

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Münek
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Münek » Di 24. Apr 2018, 23:48

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das "nur" ist unangebracht. Das ist der stärkste Beweis, der führbar ist.
Das ist doch klar - aber warum siehst Du das Sein ausschließlich aus Sicht MENSCHLICHER (Mess-) Möglichkeiten?

Weil es NICHT anders geht.

Nur wenn unsere liebe Janina eine GÖTTIN wäre, besäße sie die Möglichkeit, das Sein aus GÖTTLICHER Sicht zu sehen. Sonst nicht.


Janina hat geschrieben:Ich wüsste nicht was eine "geistige" Frage sein soll.

Ich auch nicht. Muss irgendetwas mit dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten und übernatürlicher Wesenheiten zu tun
haben, die man sich "geistig" - also immateriell - vorstellt.

JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon JackSparrow » Mi 25. Apr 2018, 00:17

closs hat geschrieben:Richtig - wobei "gesättigt" nicht ganz das richtige Wort ist - sie verstehen es einfach nicht.

Der Markt bietet heute eine Vielzahl unterschiedlichster metaphysischer "Erkenntnisse" für jeden Geschmack und für die ganze Familie.

Nicht nur haben die Leute alle diese "Erkenntnisse" schon mal gehört und langweilen sich (so ähnlich wie bei der zwanzigsten Wiederholung eines Nutella-Spots im Fernsehen), sondern die "Erkenntnisse" liefern auch keinerlei Evolutionsvorteil (Gesundheit, Reichtum, Schönheit, Macht, ...), der eine Investition auch nur ansatzweise rechtfertigen würde.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mi 25. Apr 2018, 00:52

Münek hat geschrieben:Weil es NICHT anders geht.
Stimmt - ich hätte es anders formulieren sollen: Warum meint der Mensch, dass das Sein in den Grenzen ist, die der Mensch wissenschaftlich beschreiben kann?

Münek hat geschrieben:Muss irgendetwas mit dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten und übernatürlicher Wesenheiten zu tun
haben, die man sich "geistig" - also immateriell - vorstellt.
Richtig - wobei "übernatürlich" etwas sehr Nüchternes ist: Nämlich das, was Entität über dem Naturalistischen ist.

JackSparrow hat geschrieben:Der Markt bietet heute eine Vielzahl unterschiedlichster metaphysischer "Erkenntnisse" für jeden Geschmack und für die ganze Familie.
Richtig - heißt das, dass deshalb alle diese Erkenntnisse falsch sein müssen. - Könnte ja was richtiges dabei sein.

JackSparrow hat geschrieben:die "Erkenntnisse" liefern auch keinerlei Evolutionsvorteil (Gesundheit, Reichtum, Schönheit, Macht, ...), der eine Investition auch nur ansatzweise rechtfertigen würde.
Stimmt - interessant ist, dass für Dich der Maßstab einmal mehr die materielle Existenz des Menschen ist. - Möglicherweise ist das ja falsch.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mi 25. Apr 2018, 06:34

closs hat geschrieben:Als ob Näherkommen davon abhängig wäre, dass man den Annäherungs-Erfolg "kontrollieren" könnte.
Natürlich ist es das. Bereits das Wort "näher" ist das Ergebnis einer solchen Kontrolle.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nur wenn man Ergebnisse frei erfindet und nicht prüft.
Man kann logisch prüfen - mehr geht nicht.
Ach, jetzt auf einmal doch? :shock:

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wie denn?
Indem Du Dir eine für Dich ungelöste Frage überlegst und äußerst. - Dann kannst Du Dich fragen, unter welchen Bedingungen diese Frage beanwortbar wäre.
Ungelöste Fragen... Die interessantese Neuerung in der Krebsforschung ist die Entdeckung, dass Viren gezielt Tumore angreifen, wahrscheinlich aus demselben Grund, warum Chemotherapien wirken: Größte Wirkung auf die Zellen mit dem stärksten Stoffwechsel. Also Frage: Welche Viren könnte man gezielt gegen welche Tumore einsetzen?
Die Bedingungen zur Lösung sind ganz einfach: Klinische Versuche mit herkömmlich hoffnungslosen Patienten mit Einwilligung, die nicht geimpft wurden, weil die entsprechende Infektion ausgerottet wurde. Dafür stehen uns leider bisher nur die Pocken zur Verfügung, und das auch nur bei jungen Patienten.

closs hat geschrieben:Ich glaube inzwischen, dass die säkulare Welt derart desinteressiert ist an Erkenntnissen, die über herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen
Gegenteil, die meisten haben inzwischen verstanden, dass jenseits von "empirischer oder praktischer Erfahrung" keine Erkenntnis zu holen ist.
Zuletzt geändert von Janina am Mi 25. Apr 2018, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mi 25. Apr 2018, 08:27

Janina hat geschrieben:Natürlich ist es das. Bereits das Wort "näher" ist das Ergebnis einer solchen Kontrolle.
Falsch. - Wenn Du Dich mir im Nebel näherst, kommst Du mir auch dann näher, wenn Du mich nicht siehst. - Wenn sich der Mensch Gott nähert, tut er dies, auch wenn er es nicht kontrollieren kann.

Janina hat geschrieben:Ach, jetzt auf einmal doch?
:?: - Das habe ich aber irgendwann schon mal geschrieben. - "Logisch" heißt hier, dass man nachweisen kann, dass etwas widerspruchsfrei ist, falls die Vorannahmen stimmen. - Die Vorannahmen nennt man "Glaube".

Janina hat geschrieben: Welche Viren könnte man gezielt gegen welche Tumore einsetzte
Wir sprachen von GEISTIGEN Fragen - also Fragen zwischen Gott und Mensch.

Janina hat geschrieben:Gegenteil, die meisten haben inzwischen verstanden, dass jenseits von "empirischer oder praktischer Erfahrung" keine Erkenntnis zu holen ist.
Da haben sie kritisch-rational recht. - Das Problem: Man hat inzwischen "Erkenntnis" in orwellscher Art so umdefiniert, dass dieses Wort nur noch für kritisch-rationale Prozesse anwendbar ist - das ist Neusprech.

Dabei gibt es auch persönliche Erkenntnisse. - "Erkennen" im Sinne von "jada", also im biblischen Sinne, bedeutet zwar AUCH "kapieren", aber noch mehr "vertrauen" und "sich vereinen": "Adam erkannte Eva". - Gott "erkennt" Abraham, nachdem dieser bereit ist, sich von seiner irdischen Existenz zugunsten der geistigen Existenz zu trennen - im Sinne von: "Abraham, Du bist jetzt so weit, dass Du vereinigungsfähig mit mir bist".

Wenn wir von geistiger Erkenntnis sprechen, ist natürlich schon "kapieren" gemeint ("Ich verstehe/erkenne Bachs Musik"). - Aber viel mehr ist damit gemeint: "Ich kann darin aufgehen, weil ich sie persönlich/geistig verstehe"). - Das sind Prozesse, bei denen der kritische Rationalismus passen muss.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mi 25. Apr 2018, 09:35

closs hat geschrieben:Wenn Du Dich mir im Nebel näherst, kommst Du mir auch dann näher, wenn Du mich nicht siehst.
Im Nebel kannst du nur glauben, dass du näher kommst. Im Wattenmeer fatal.

closs hat geschrieben:Wenn sich der Mensch Gott nähert, tut er dies, auch wenn er es nicht kontrollieren kann.
Du denkst, dass das stimmt was du glaubst. Mit dem Fehler wirst du nie voran kommen.

closs hat geschrieben:"Logisch" heißt hier, dass man nachweisen kann, dass etwas widerspruchsfrei ist, falls die Vorannahmen stimmen.
Nein. Logisch heißt "folgerichtig", nicht "gut ausgedacht".

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Welche Viren könnte man gezielt gegen welche Tumore einsetzte
Wir sprachen von GEISTIGEN Fragen
Das ist aktuelle Spitzenforschung, also bestimmt nicht geistlos.

closs hat geschrieben:also Fragen zwischen Gott und Mensch.
Und was würdest du da so Fragen? Und was bekämst du für Antworten? Und wie würdest du die prüfen?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Gegenteil, die meisten haben inzwischen verstanden, dass jenseits von "empirischer oder praktischer Erfahrung" keine Erkenntnis zu holen ist.
Da haben sie kritisch-rational recht.
Ja.

Bild
http://www.quickmeme.com/meme/3osmxp

closs hat geschrieben:Das Problem: Man hat inzwischen "Erkenntnis" in orwellscher Art so umdefiniert, dass dieses Wort nur noch für kritisch-rationale Prozesse anwendbar ist - das ist Neusprech.
Nein, es ist endlich brauchbar statt Geschwurbel.

closs hat geschrieben:geistiger Erkenntnis... ("Ich verstehe/erkenne Bachs Musik"). - Aber viel mehr ist damit gemeint: "Ich kann darin aufgehen
Aufgehen ist gut. Das betont das Emotionale und die Trennung von echter Erkenntnis.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mi 25. Apr 2018, 14:22

Janina hat geschrieben:Im Nebel kannst du nur glauben, dass du näher kommst. Im Wattenmeer fatal.
Richtig - man kann geistige Sonare haben, aber wissen tut man es nie. - Anders ist es nicht bei Dingen um Gott.

Janina hat geschrieben:Du denkst, dass das stimmt was du glaubst. Mit dem Fehler wirst du nie voran kommen.
Nein - das denke ich nicht zwingend, da mir das Problem der "Unterscheidung der Geister" klar ist. - Ich vermute es - richtig - , aber ich bestehe nicht darauf. - Und ich weiß, dass niemand über den Status des Vermutens/Glaubens hinauskommen kann.

Es gibt dazu die Alternative, sich auf das zu beschränken, was kritisch-rational nachweisbar ist - aber dann hat das nichts mit Gott zu tun. - Suum Cuique - die Naturwissenschaft sei Naturwissenschaft, die geistige Welt sei die geistige Welt. - Zwischen beiden gibt es substantiell kein Interface - Neurowissenschaften sind die Wissenschaft von der Abbildung des Geistes in der Materie, aber nicht die Wissenschaft vom Wesen des Geistes.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Logisch" heißt hier, dass man nachweisen kann, dass etwas widerspruchsfrei ist, falls die Vorannahmen stimmen.

Nein. Logisch heißt "folgerichtig", nicht "gut ausgedacht".
Wie willst Du das unterscheiden? - "Logik" ist ein Werkzeug und kein Selbstwert - will heißen: Um logisch arbeiten zu können, bedarf es eines Inhaltes, der auf logische Zusammenhänge untersuchbar ist. - Dieser Inhalt beruht i.d.R. auf nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "nicht-falsifizierbaren Vorannahmen" und "gut ausgedacht"?

Janina hat geschrieben:Das ist aktuelle Spitzenforschung, also bestimmt nicht geistlos.
Das kommt auf die Definitions von "Geist" an. - Traditionell-theologisch ist "Geist" eine rein transzendelle Größe - wenn man "Geist" im Neusprech als neuronale oder intellektuelle oder gar brillante Größe versteht, hast Du recht. - Aber dann sprechen wir von zwei ganz unterschiedlichen Dingen.

Du kennst sicherlich Heideggers Satz "Wissenschaft denkt nicht", der natürlich NICHT bedeutet, dass Wissenschaft nicht intellektuell oder brillant sei (sie ist es ganz sicher), sondern dass sie über ihr kritisch-rationales System nicht hinausgeht. - So gesehen fängt Geist da an, wo Wissenschaft aufhört. - Und das ist nicht einmal eine Herabwürdigung der Wissenschaft - sie macht einfach etwas ganz anderes als geistige Fragen zu beantworten. - Du würdest einem SChlosser doch auch nicht negativ anrechnen, dass er keine Bücher archivieren kann.

Janina hat geschrieben:Und was würdest du da so Fragen? Und was bekämst du für Antworten? Und wie würdest du die prüfen?
1) Wer oder was ist Gott im Verhältnis zum Menschen.
2) Antworten kommen nicht per geistigem Windhauch, sondern sind dialektisch/logisch/ontologisch ermittelbar.
3) Man kann nur überprüfen, ob es Widersprüche zwischen diesen Antworten gibt. - Falls ja, muss man von vorne anfangen, weil dann die Vorannahmen nicht gestimmt haben ("Hermeneutischer Zirkel").

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Gegenteil, die meisten haben inzwischen verstanden, dass jenseits von "empirischer oder praktischer Erfahrung" keine Erkenntnis zu holen ist.

Da haben sie kritisch-rational recht.

Ja.
Ja - aber das wussten wir doch schon vorher.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das Problem: Man hat inzwischen "Erkenntnis" in orwellscher Art so umdefiniert, dass dieses Wort nur noch für kritisch-rationale Prozesse anwendbar ist - das ist Neusprech.

Nein, es ist endlich brauchbar statt Geschwurbel.
Wenn Du es so siehst, müsstest Du Dich jeder Frage enthalten, die über wissenschaftlich Fassbares hinausgeht. - Mit anderen Worten: Gott wäre nicht thematisierbar. - ODER: Man thematisiert Gott auf Erlebnisebene (was eh der Königsweg ist) und trennt ihn strikt von Fragestellungen welcher Natur auch immer ab.

Aber dann müsste man erklären, wieso man privat Gott für möglich hält und dienstlich ausschließen muss, weil er nicht nachweisbar sein kann. - Irgendwas knirscht da - und damit wären wir wieder bei der Kognitiven Dissonanz der gläugigen Wissenschaftler.

Janina hat geschrieben:Das betont das Emotionale und die Trennung von echter Erkenntnis.
Biblisch IST das Emotionale "echte Erkenntnis" (jada). - Da sieht man wieder mal, welche MAcht die Sprache hat. - Da hat der Kritische Rationalismus (alias Orwell) Begriffe umdefiniert, und plötzlich kennt man die Ursprungsbedeutung nicht mehr.

Dabei hast auch Du täglich nicht-falsifizierbare "Erkenntnisse" - indem Du bspw. sagst: "Aus irgendeinem Grund finden ich den/die Person x eigentlich vertrauenswürdig". - Und "Empirie" ist ursprünglich eigentlich "Erfahrungswissen" - Du weißt, dass Dein Mann in einer Situation x wahrscheinlich so oder so reagieren wird - ganz ohne Wissenschaft - es ist eine ganz indiviuelle Erfahrung, die nicht randomisierbar ist, weil es Deinen Mann nur einmal gibt. - Kann man aber heute nicht mehr sagen, da "Empirie" heute ausschließlich kritisch-rational definiert ist.

Erkenntnis, Empirie, Geist, Bewusstsein - alles Begriffe, die sozusagen gegen alle traditionelle Bedeutung kritisch-rational gekidnappt wurden. - Kann man machen - aber dann hat man halt babylonisches Sprachgewirr.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mi 25. Apr 2018, 15:34

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Im Nebel kannst du nur glauben, dass du näher kommst. Im Wattenmeer fatal.
Richtig - man kann geistige Sonare haben, aber wissen tut man es nie.
Auf deutsch: Mit deinem "geistigen Sonar" würdest auch du dich nicht bei Nebel ins Watt trauen. Bild

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Logisch heißt "folgerichtig", nicht "gut ausgedacht".
Wie willst Du das unterscheiden?
"Widerspruchsfrei" ist nicht genug. "Zwingend" ist das Mindeste.

closs hat geschrieben:Dieser Inhalt beruht i.d.R. auf nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.
Axiome sind aber extra einfach gehalten und übereinstimmend für richtig erachtet.

closs hat geschrieben:Was ist für Dich der Unterschied zwischen "nicht-falsifizierbaren Vorannahmen" und "gut ausgedacht"?
Irrtum. Die Vorannahme ist ein Axiom. Ein gut ausgedachtes Märchen wäre lediglich widerspruchsfrei zu den Axiomen, aber nicht zwingend daraus folgend.

Du kannst in der Euklidischen Geometrie das Parallelenaxiom weglassen, dann kannst du nichteuklidische Geometrie betreiben. Das ist Geometrie, wie du sie aus der Schule kennst, aber gezeichnet auf einer Kugeloberfläche. Da findest du z.B. große Dreiecke, deren Winkelsumme >180° sind. Das gibt es MIT Parallelenaxiom nicht. Die Sätze der Euklidischen Geometrie sind aber in der Nichteuklidischen immer noch "widerspruchsfrei", weil du, wenn die Dreiecke klein genug zeichnest, trotzdem noch Euklidische Dreiecke hinbekommst. D. h. es geht, aber es ist nicht "zwingend".

closs hat geschrieben:wenn man "Geist" im Neusprech als neuronale oder intellektuelle oder gar brillante Größe versteht, hast Du recht. - Aber dann sprechen wir von zwei ganz unterschiedlichen Dingen.
Und was soll dann dein "Geist" in Altsprech sein?
Du sprichst immer von etwas transrationalem, aber nie mit Substanz.

closs hat geschrieben:So gesehen fängt Geist da an, wo Wissenschaft aufhört.
Wo Wissenschaft aufhört, wissen die Leute nicht mehr, warum sie zum Impfen hätten gehen sollen. Das ist äußerst geistLOS.

closs hat geschrieben:1) Wer oder was ist Gott im Verhältnis zum Menschen.
Ich denke, die beste Satire, um die Leere dieser Worthülse zu demonstrieren, war die Idee, einer solchen Frage die Antwort "42" zu geben, und zu ergänzen, dass die Frage ja auch äußerst nebülös und unpräzise formuliert wäre, und der Computer die Frage erstmal runtergebrochen hat auf die Frage: Wieviel ist 6 x 9.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das Problem: Man hat inzwischen "Erkenntnis" in orwellscher Art so umdefiniert, dass dieses Wort nur noch für kritisch-rationale Prozesse anwendbar ist - das ist Neusprech.
Nein, es ist endlich brauchbar statt Geschwurbel.
Wenn Du es so siehst, müsstest Du Dich jeder Frage enthalten, die über wissenschaftlich Fassbares hinausgeht.
Das wäre immerhin konsequent. Aber Wissenschaft stößt auch immer in unbekannte Regionen vor. Nach dem 2. Clarke'schen Gesetz: Die Grenzen des Machbaren lotest du aus, indem du sie immer ein wenig überschreitest.

closs hat geschrieben:- Mit anderen Worten: Gott wäre nicht thematisierbar.
Bisher ist dir da ja auch noch nicht gelungen.

closs hat geschrieben:- ODER: Man thematisiert Gott auf Erlebnisebene (was eh der Königsweg ist) und trennt ihn strikt von Fragestellungen welcher Natur auch immer ab.
Bild

closs hat geschrieben:Aber dann müsste man erklären, wieso man privat Gott für möglich hält und dienstlich ausschließen muss, weil er nicht nachweisbar sein kann.
Erleben heißt, dass die Frage nach der Möglichkeit sich gar nicht stellt, und dienstlich ist das Substantiv eh nicht definiert, so dass die Frage gar nicht stellBAR ist.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das betont das Emotionale und die Trennung von echter Erkenntnis.
Biblisch IST das Emotionale "echte Erkenntnis"
Was bloß heißt, dass die Bibel nichts zu Wissenschaft beitragen kann. Aber das wussten wir ja schon.

closs hat geschrieben:Da sieht man wieder mal, welche MAcht die Sprache hat. - Da hat der Kritische Rationalismus (alias Orwell) Begriffe umdefiniert, und plötzlich kennt man die Ursprungsbedeutung nicht mehr.
Wenn die Bedeutung sich erst zu etwas Brauchbarem entwickelt hat, ist doch nichts Wichtiges verloren gegangen.

closs hat geschrieben:Dabei hast auch Du täglich nicht-falsifizierbare "Erkenntnisse" - indem Du bspw. sagst: "Aus irgendeinem Grund finden ich den/die Person x eigentlich vertrauenswürdig".
Sorry, aber SO leicht bin ich nicht zu haben. :lol:
Außerdem ist Vertrauenswürdigkeit die am leichtesten falsifizierbare menschliche Eigenschaft überhaupt. Einmal verarscht, und der Drops ist gelutscht.

closs hat geschrieben:Erkenntnis, Empirie, Geist, Bewusstsein - alles Begriffe, die sozusagen gegen alle traditionelle Bedeutung kritisch-rational gekidnappt wurden. - Kann man machen - aber dann hat man halt babylonisches Sprachgewirr.
Dagegen hast du aber nur unbrauchbare Antiquitäten zu bieten.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mi 25. Apr 2018, 16:34

Janina hat geschrieben:Auf deutsch: Mit deinem "geistigen Sonar" würdest auch du dich nicht bei Nebel ins Watt trauen.
Doch. - No risk, no fun. - Ich wüsste, dass es die einzige Möglichkeit ist, etwas übers Watt zu erfahren - und wenn mir das Watt wichtig wäre, würde ich das Risiko eingehen.

Janina hat geschrieben:"Widerspruchsfrei" ist nicht genug. "Zwingend" ist das Mindeste.
Meinetwegen - aber immer unter dem Vorbehalt nicht-falsifizierbarer Vorannahmen.

Janina hat geschrieben:Axiome sind aber extra einfach gehalten und übereinstimmend für richtig erachtet.
Wie soll man zwischen der spirituellen und der naturalistischen Fraktion einvernehmliche Axiome finden? - Solange die letztliche Grundfrage, ob Materie aus Geist oder Geist aus Materie ist (zur Erinnerung: Gott = Geist), gibt es keine einvernehmlichen Axiome.

Janina hat geschrieben: Ein gut ausgedachtes Märchen wäre lediglich widerspruchsfrei zu den Axiomen, aber nicht zwingend daraus folgend.
Schwierig. - Testfrage: Wenn das Axiom wäre "Es gibt ein höchstes Sein, aus dem die naturalistische Welt ist", wäre aus meiner Sicht zwingend, dass dieses höchste Sein die Eigenschaften allumfassend, allpräsent und allmächtig hat - das kann man dialektisch ziemlich gut darstellen. - Trotzdem würde ein Naturalisten-Normalo dem nie folgen - einfach weil seine hermeneutische Grundlagen ganz andere sind.

Janina hat geschrieben:Die Sätze der Euklidischen Geometrie sind aber in der Nichteuklidischen immer noch "widerspruchsfrei", weil du, wenn die Dreiecke klein genug zeichnest, trotzdem noch Euklidische Dreiecke hinbekommst. D. h. es geht, aber es ist nicht "zwingend".
Das würde ich anders klären: "Euklidische Geometrie gilt zwingend in 2D"/Nicht-euklidische Geometrie gilt zwingend in 3D" - jedem System seine Axiome.

Im übrigen würde ich Deiner Darstellung theoretisch widersprechen - denn auch das kleinste Dreieck in 3D hat eine minimale "Beule", ist also nicht - euklidisch, nicht wahr? - Praktisch hast Du natürlich recht, da vernachlässigbar - aber doch nicht theoretisch.

Janina hat geschrieben:Und was soll dann dein "Geist" in Altsprech sein?
Du sprichst immer von etwas transrationalem, aber nie mit Substanz.
Die von mir vertretene Substanz ist möglicherweise nicht in Dein Denksystem transferierbar.

"Menschlicher Geist" und "menschliches Bewusstsein" beschreiben transnaturalistisch (nicht "transrational") die Fähigkeit des Menschen,
1) sich selbst bewusst reflektieren zu können
2) nach dem, wo man herkommt und wohin man geht, fragen zu können
3) zu fragen, was NICHT ist
4) etc.

"Bewusstsein" wird in diesem Sinne christlich als "con-scientia", also Mit-Wissen, bezeichnet: Der Mensch weiß, dass er Teil es Größeren ist, an dem er Teilhabe hat - dieses Größere nennt er "Gott" (incl. dessen "Schöpfung").

Janina hat geschrieben:Wo Wissenschaft aufhört, wissen die Leute nicht mehr, warum sie zum Impfen hätten gehen sollen. Das ist äußerst geistLOS.
Meinetwegen inhaltlich richtig - aber das hat nichts mit "Geist" im christlichen Sinne zu tun.

Janina hat geschrieben:Ich denke, die beste Satire, um die Leere dieser Worthülse zu demonstrieren, war die Idee, einer solchen Frage die Antwort "42" zu geben, und zu ergänzen, dass die Frage ja auch äußerst nebülös und unpräzise formuliert wäre, und der Computer die Frage erstmal runtergebrochen hat auf die Frage: Wieviel ist 6 x 9.
Die Tatsache, dass ein Computer nichts damit anfangen kann, ist kein Indiz, dass solche Fragen leer sind. - Es ist eher ein indiz dafür, dass sie eine Frage nicht an die Wissenschaft, sondern an das Bewusstsein/den Geist des Menschen sind (s.o.).

Janina hat geschrieben:Nach dem 2. Clarke'schen Gesetz: Die Grenzen des Machbaren lotest du aus, indem du sie immer ein wenig überschreitest.
Guter Satz. - Kant sagt sinngemäß, dass er die Grenzen der Vernunft ausloten musste, um Platz für den Glauben zu haben. - Also unser großer Aufklärer war aufgeklärt genug, um zu erkennen, dass es jenseits des menschlich-rational Erkennbaren etwas Größeres gibt. - Der heutigen Aufklärung scheint diese Erkenntnis verlustig gegangen zu sein.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Mit anderen Worten: Gott wäre nicht thematisierbar.

Bisher ist dir da ja auch noch nicht gelungen.
Das sehe ich anders. - Übrigens: Auch Gott-Erleben ist Thematisierung.

Janina hat geschrieben:Erleben heißt, dass die Frage nach der Möglichkeit sich gar nicht stellt, und dienstlich ist das Substantiv eh nicht definiert, so dass die Frage gar nicht stellBAR ist.
Einerseits Zustimmung. - Aber erkläre mir doch mal, warum der Eindruck entstehen kann, dass "das Sein" nur naturalistischer Natur sein könne? (Und Gott ist nunmal "Sein" und NICHT naturalistischer Natur).

Wenn seitens der Wissenschaft und/oder den Philosophien, die sích kritisch-rational verstehen, die Aussage käme "Wir kümmern uns um unseren Zugang zur Wirklichkeit, kümmert Euch um Euren" oder "Uns interessiert nichts, was nicht falsifizerbar ist" (so hat es Popper gemeint), wäre ja alles gut. - Nicht gut ist, wenn mit Verweis auf die Wissenschaft postuliert wird, dass das, was nicht prinzipiell vom Menschen messbar sei, nicht "sein" könne. - Denn dann gäbe es nur Gott, wenn er messbar wäre - und eben dieser klopft sich bei solchen Sprüchen vor lauter Lachkrampf auf die Schenkel (im wohlwollendsten Fall).

Also wenn schon getrennt, dann bitte nicht übergriffig getrennt. - Siehe auch die Auseinandersetzung zwischen Evolutions-Theoretikern und Kardinal Schönborn, bei der Schönborn aus meiner Sicht logisch zwingend recht hat.

Janina hat geschrieben:Was bloß heißt, dass die Bibel nichts zu Wissenschaft beitragen kann. Aber das wussten wir ja schon.
Richtig - noch mehr: Sie denkt gar nicht daran, zur Wissenschaft etwas beizutragen.

Janina hat geschrieben:Wenn die Bedeutung sich erst zu etwas Brauchbarem entwickelt hat, ist doch nichts Wichtiges verloren gegangen.
Doch - materialistisch-utilitaristische Brauchbarkeit ist doch nicht der Maßstab dafür, ob ein Begriff geistig wahr besetzt ist oder nicht.

Ich bringe Dir ein ganz anderes Beispiel: "Homo-Ehe". - Zunächst: Ich bin wirklich dafür, dass menschliches Zusammenleben bei gleichen Rechten und Pflichten auf Staatsebene gleichgestellt wird - also Gleichstellung aller Lebensgemeinschaften, egal ob schwul oder hetero. - Aber muss man dafür den Begriff "Ehe" benutzen? Was ja heißt, dass man ihn komplett semantisch umdefinieren muss. - Das meine ich mit orwellschem Neusprech, dessen Ziel ist, tradierte Inhalte durch Umdefinitionen des dafür vorgesehenen Wortes vergessen zu machen. - Das gelingt natürlich nicht, aber es erschwert die Kommunikation und verführt die Menschen - denn wer hat schon die Zeit und das Vermögen, solchen Dingen auf den Grundzu gehen?

Janina hat geschrieben:Sorry, aber SO leicht bin ich nicht zu haben. :lol:
Trotzdem wirst Du in der Praxis auf Basis Deiner (nicht-falsifizierbaren und nicht-randomisierbaren) Erfahrung entscheiden. - Du triffst Closs, dem gerade nach eigenen Angaben der Geldbeutel geklaut wurde: "Kannst Du mir mal einen Fuffi leihen". - Du wirst entweder denken "Der hat mich schon mehrmals verarscht" oder "Der redet zwar dummes Zeug, scheint aber ein ehrlicher Kerl zu sein" - das sind Erfahrungen, die Du gar nicht vermeiden kannst.

Janina hat geschrieben:Dagegen hast du aber nur unbrauchbare Antiquitäten zu bieten.
Das gilt nur in Bezug auf ganz spezielle Weltanschauungen, die damit nichts anfangen können - andere werden sagen, dass ich das vertrete, was epochen-unabhängig immer war, ist und sein wird.

Davon abgesehen: Nachdem Du keine atheistischer Wissenschaftlerin bist, müsste doch auch Dir was fehlen, wenn diese Bedeutungen gekidnapped und umgepolt werden? - Oder bist Du wie einige Pianisten, die ich kenne, die verbal-geistige Ultra-Nullen sind, aber trotzdem in der Carnegy Hall und im Mariinsky-Theater Klavierkonzerte geben? - Also strikte Trennung von Intellekt und künstlerischem Gefühl. - Erkenntnis Du Dich da wieder?

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Do 26. Apr 2018, 09:45

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Auf deutsch: Mit deinem "geistigen Sonar" würdest auch du dich nicht bei Nebel ins Watt trauen.
Doch. - No risk, no fun.
Sorry, das ist bestenfalls unreif. Ins Watt nur mit Kompass, alles andere ist Selbstmord.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Axiome sind aber extra einfach gehalten und übereinstimmend für richtig erachtet.
Wie soll man zwischen der spirituellen und der naturalistischen Fraktion einvernehmliche Axiome finden?
Ich sehe du hast den Schwachpunkt entdeckt.

closs hat geschrieben:Solange die letztliche Grundfrage, ob Materie aus Geist oder Geist aus Materie ist...
Sowas sind keine Setzungen sondern wenn überhaupt Forschungsgegenstand.

closs hat geschrieben:Wenn das Axiom wäre "Es gibt ein höchstes Sein, aus dem die naturalistische Welt ist", wäre aus meiner Sicht zwingend, dass dieses höchste Sein die Eigenschaften allumfassend, allpräsent und allmächtig hat...
Wenn du das herleiten könntest, vielleicht.
Was wirklich daraus folgt ist, dass die Menge des Seins beschränkt und anordbar sein muss. Dieses Axiom gibt es tatsächlich. In der Mathematik: "In jeder beschränkten anordbaren Menge gibt es ein höchstes Element."
Beschränkt ist das Gegenteil von unendlich, also alles mit "all-" als Vorsilbe.

closs hat geschrieben:Das würde ich anders klären: "Euklidische Geometrie gilt zwingend in 2D"/Nicht-euklidische Geometrie gilt zwingend in 3D"
Ganz im Gegenteil. 1. ist eine Kugeloberfläche 2dimensional, und 2. ist der 3dimensionale Raum in der Regel auch euklidisch (- Ausnahme bildet der Nahbereich von starken Gravitationsfeldern).

closs hat geschrieben:Im übrigen würde ich Deiner Darstellung theoretisch widersprechen - denn auch das kleinste Dreieck in 3D hat eine minimale "Beule", ist also nicht - euklidisch, nicht wahr?
Die Mathematik hat keine Probleme mit Näherungen und unendlich kleinen Dreiecken (Infinitesimalrechnung).

closs hat geschrieben:Die von mir vertretene Substanz ist möglicherweise nicht in Dein Denksystem transferierbar.
Es ist entweder erklärbar, oder Esoterik.

closs hat geschrieben:"Bewusstsein" wird in diesem Sinne christlich als "con-scientia", also Mit-Wissen, bezeichnet
Bewusstsein wird in der Informatik längst erforscht, aber ganz rational.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich denke, die beste Satire, um die Leere dieser Worthülse zu demonstrieren, war die Idee, einer solchen Frage die Antwort "42" zu geben, und zu ergänzen, dass die Frage ja auch äußerst nebülös und unpräzise formuliert wäre, und der Computer die Frage erstmal runtergebrochen hat auf die Frage: Wieviel ist 6 x 9.
Die Tatsache, dass ein Computer nichts damit anfangen kann, ist kein Indiz, dass solche Fragen leer sind.
Richtig, aber im Grunde ist es die Antwort des Narren. Das was jeder denkt, sich aber nicht zu sagen traut.

closs hat geschrieben:Aber erkläre mir doch mal, warum der Eindruck entstehen kann, dass "das Sein" nur naturalistischer Natur sein könne?
Indem man Natur definiert als "das was ist". Dann ist Messtechnik immer eine Herausforderung, und nie eine Unmöglichkeit. In diesem Sinne hätte man nur Schwierigkeiten mit Objekten, die keine oder nur sehr schwache Wechselwirkung (Kraft wirkt immer in beide Richtungen. Einen Geist, der mich trifft, aber nicht getroffen werden kann, kann es schon gar nicht geben) zeigen, wie Neutrinos oder (vielleicht) dunkle Materie. Da sind die Grenzen der Messbarkeit verortet. Aber nicht in Träumen und Gedanken. Die könnte man (rein theoretisch) mit Elektroden abgreifen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn die Bedeutung sich erst zu etwas Brauchbarem entwickelt hat, ist doch nichts Wichtiges verloren gegangen.
Doch - materialistisch-utilitaristische Brauchbarkeit ist doch nicht der Maßstab dafür, ob ein Begriff geistig wahr besetzt ist oder nicht.
Unbrauchbarkeit ist der beste Grund, einen Begriff zu vergessen.

closs hat geschrieben:Beispiel: "Homo-Ehe". Aber muss man dafür den Begriff "Ehe" benutzen?
Warum nicht? Es ändert sich ja nichts im herkömmlichen Bereich. Die Versorgungsgemeinschaft ist die gleiche, und sie ficken sich in die gleichen Löcher wie "wir Normale" auch. Nur dass sie 1-2 Optionen weniger haben als wir, aber das soll ja nicht unser Problem sein.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Sorry, aber SO leicht bin ich nicht zu haben. :lol:
Trotzdem wirst Du in der Praxis auf Basis Deiner (nicht-falsifizierbaren und nicht-randomisierbaren) Erfahrung entscheiden.
Ganz im Gegenteil. Ich verteile mein Vertrauen nicht nach Laune.

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Nachdem Du keine atheistischer Wissenschaftlerin bist, müsste doch auch Dir was fehlen, wenn diese Bedeutungen gekidnapped und umgepolt werden?
Keine Ahnung, wer will denn eine Bedeutung festgelegt haben, und dann auch noch anders als ich? Also ich mache auch Musik und kann keine Noten. Ok, ich weiß dass es Noten gibt und wie sie Musik codieren, aber das führt nur dazu, dass ich sie in den Computer einklickern und mir vordudeln lassen kann. Umgekehrt ist es schwieriger. Wenn ich welche schreiben will, muss ich immer raten und dann hören was ich geschrieben habe, um zu gucken ob es richtig ist. Bei mir geht der Import/Export nur übers Ohr. Verstehen geht direkt, Schrift ist nur eine Quelle von Missverständnissen. Ich würde mich deswegen nicht für unterbelichtet halten. Den Begriff würde ich für einen Mangel an Ratio verwenden/orwellsch-umdeuten.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349


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