Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

Wofür steht es denn deiner Meinung nach?

Ich weiß es aus Anhieb wirklich nicht - aber ich weiß, dass man so rangehen sollte und sich nicht per Falsifizierungs-Technik rauskicken sollte.

Doch, sie müssen genau wie andere Wunderberichte aus anderen antiken Texten behandelt werden.

Das macht man AUCH. - Du verwechselst jetzt wieder "Methodik" mit "Wahrheit". - Der Wahrheit zuliebe versucht man, verschiedene Methoden anzulegen - und wenn es eine Ausnahme-Methodik ist, macht das nichts.

Nicht wirklich, denn wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es damals ebenso wenig wie heute ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gab.

Du denkst aus Deinem naturalistischen Weltbild heraus - selbiges kann unzureichend sein.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Sie können ja mal ihrem Bischof offiziell schreiben, dass sie so handeln.

Das werden sie nicht tun, weil sie
1) keine Zeit dazu haben,
2) wissen, dass dies nur Ungemach bringt,
3) das Wichtigste: weil sie wissen, dass die praktizierte Lösung gut ist und dadurch nicht besser wird. - Man muss nicht immer formal recht haben wollen.

[CoolLesterSmooth]

Was ist aus Deiner Sicht eigentlich der Sinn der Ableitung in der Differentialrechnung? - Hat es aus Deiner Sicht nichts mit Transfer von "D hoch x" in "D hoch(x-1)" zu tun?

Janina hat ja bereits an anderer Stelle geschrieben, wofür Ableitungen gut sind:

Eine Ableitung ist die Änderungsfunktion einer anderen Funktion. Der Wert der Ableitung gibt die Änderungsrate einer Funktion an.

Die Reduzierung der Potenzen ist also nicht der eigentliche Sinn von Ableitungen. Was sollte das für sich alleine genommen denn bringen?

Mir geht es darum, dass die Ableitung einer Funktion das authentische Abbild dieser Funktion in niederer Dimension ist.

Ist das so? Wenn ich eine Abbildung f: R -> R mit y = x^2 ableite, dann lande ich wieder bei einer Abbildung f':R -> R (mit y = 2x). Bei Abbildungen von bzw auf höherdimensionale Räume, zB R^3 -> R^2 darf ich mich dann auch schnell mal mit einer entsprechenden mxn(hier 2x3)-Matrix aus partiellen Ableitungen rumschlagen. Kann man hier wirklich von "niederer Dimension" sprechen?

Richtig - fürs Dreieck wäre es die Pyramide.

Um eine Aussage in diese Richtung mit Sicherheit treffen zu können, brauche ich aber zusätzliche Informationen, denn das Dreieck könnte auch Abbildung eines Tetraeders, eines Prismas oder eines Kegels sein, genauso wie der Kreis Projektion einer Kugel, eines Ellipsoids, eines Kegel(stumpf)s oder eines Zylinders (kein Anspruch auf Vollständigkeit sein)

[closs]

Die Reduzierung der Potenzen ist also nicht der eigentliche Sinn von Ableitungen. Was sollte das für sich alleine genommen denn bringen?

1) Ich bin kein Mathematiker, sehe aber Parallelen zwischen Philosophie und Mathematik.
2) Die Ableitung hat große Ähnlichkeit mit der (hegelschen) Dialektik: Dort ist die These (das dimensional Niederere) authentisches Abbild der Synthese (das dimensional Höherere). - Das heißt: Es gibt keine Synthese, die nicht mindestens die Eigenschaften der These hat. - Theologisch gesprochen: "Ebenbildlichkeit" ist abbildbar als "Ableitung" resp. als "These". - Über die Ableitung der Differenzialrechnung habe ich in jungen Jahren die hegelsche Dialektik verstanden.

Wenn Du nun sagst, dass ein Mathematiker das ganz anders versteht, glaube ich Dir das sofort - aber haben Mathematiker den philosophischen "Querblick"?

Kann man hier wirklich von "niederer Dimension" sprechen?

Wenn durch eine Ableitung aus (y = 3xhoch 3) ein
(y' = 9x hoch 2) wird, verstehe ich dies als mathematischer Laie als eine Transformierung von x (n) in x(n-1) - also in eine niedere Dimension. - Falsch?

Welchen Sinn sollte es haben, aus (x hoch n) etwas in (x hoch (n-1)) abzuleiten, wenn es keine mathematische Transformation in eine niederere Dimension ist? - Denken Mathematiker anders?

genauso wie der Kreis Projektion einer Kugel, eines Ellipsoids, eines Kegel(stumpf)s oder eines Zylinders (kein Anspruch auf Vollständigkeit sein)

Schon klar - mir geht es erstmal um das Bild der authentischen Transformation von D3 in D2. - Demnach ist "Kugel -> Kreis" authentisch, ebenso "Pyramide -> Dreieck --- aber NICHT "Kreis -> Viereck oder Pyramide -> Viereck.

Wir sprechen hier ja im theologischen Kontext. - Der Gedanke dahinter ist: Wie kann man sich authentische Ableitung von Gott und falsche/unmögliche Ableitung von Gott vorstellen. - Wie kann man klar machen, dass Erkenntnis auf der eigenen Ebene nicht möglich sein kann, sogar "falsifiziert" werden kann, obwohl sie richtig ist. - Beispiel (immer als Gleichnis zu verstehen):

Wenn ein 2D-Kreis-Wesen glaubt, er sei auf dimensional niederer Weise authentisch zur Kugel, wissen wir als 3D-ler, dass dieses Wesen richtig glaubt - wir WISSEN, dass es stimmt. - Wenn ein 2D-Dreiecks-Wesen behauptet "Wenn Du, Kreisling, das sagst, behaupte ich es auch - beweise das Gegenteil", wissen wir ebenfalls, dass der 2D-Dreieckling unrecht hat - wir wissen aber auch, dass der 2D-Kreisling trotzdem recht hat.

Dasselbe komplizierter: Nehmen wir als Ausgangsquelle nicht eine Kugel, sondern einen Zylinder. - Hier hat der 2D-Kreisling nach wie vor recht, der 2D-Dreieckling nach wie vor unrecht - jetzt kommt aber der 2D-Reckteckling und hat ebenfalls recht. - Erklär das mal einem 2D-Dreieckling! - Der Dreieckling wird von "willkürlich", "fantasiert", etc sprechen, weil die Zusammenhänge auf 2D nicht verstehbar sind. - Er wird sich sogar überlegen fühlen, weil er so "esoterisches" Zeug wie Kreisling und Rechteckling nicht glaubt und sich für "aufgeklärt" halten.

Das bildet in etwa die Gemengelage zwischen naturalistisch und spirituell Denkenden ab. - Dazu kommt noch, um das Kraut fett zu machen, dass es auch Menschen gibt, die meinen, spirituell zu denken, aber voll daneben sind. - Trotzdem: Kommt der Kontext von "Ausgangsquelle" alias "das, wovon man ableitet" alias "Synthese" und das Verhältnis "Gott und Mensch" in etwa rüber?

[SilverBullet]

Wenn durch eine Ableitung aus (y = 3xhoch 3) ein
(y' = 9x hoch 2) wird, verstehe ich dies als mathematischer Laie als eine Transformierung von x (n) in x(n-1) - also in eine niedere Dimension. - Falsch?

Komplett falsch.
Die Variablen „X“ und „Y“ sind die Dimensionen.
Durch eine Ableitung wird lediglich der Verlauf innerhalb der Dimensionen verändert.
Es ist auch nicht y’ sondern f’(x), also eine Funktion, die man wiederum ins X|Y-Achsensystem einzeichnen kann.
Die Dimension „Y“ bleibt die Dimension „Y“.

Welchen Sinn sollte es haben, aus (x hoch n) etwas in (x hoch (n-1)) abzuleiten, wenn es keine mathematische Transformation in eine niederere Dimension ist?

Stell dir „y = x hoch n“ als einen Verlauf vor, den du mit einer Schere ausschneiden müsstest.
Über die Ableitung kannst du jederzeit (also für jedes X) präzise sagen, wie du die Schere ausrichten musst (die Position ist ja mit „X|Y“ bereits gegeben). Hierbei verwendest du das Ergebnis von f'(x) als Steigungswert.
Das ist nur eines von sehr vielen Beispielen.

Wir sprechen hier ja im theologischen Kontext. - Der Gedanke dahinter ist: Wie kann man sich authentische Ableitung von Gott und falsche/unmögliche Ableitung von Gott vorstellen

Wieder einmal versuchst du einen Schabernack durch Einsatz von „weltlichen Zusammenhängen“ aufzuziehen.
Aus diesen Zusammenhängen wird nichts „Theologisches“, da kannst du „ableiten“ so viel du willst. In Wahrheit kombinierst du lediglich, bleibst also immer genau dort von wo die Zusammenhänge stammen – in der materiellen Welt.

Du möchtest dich mit Tricks am Offensichtlichen vorbeischummeln:
du hast keinen einzigen Zusammenhang über ein anderes Weltkonzept -> vollständige "Dimensionslosigkeit"

Am Ende redest du nur über eine materielle Welt, der du "Nicht-Materiell" als Titel verleihen können möchtest...

[closs]

Komplett falsch. Die Variablen „X“ und „Y“ sind die Dimensionen.

Moment. - Unter Dimensionen verstehe ich die Exponenten/Hochzahlen - wie im wirklichen Leben. - Das wäre falsch?

Stell dir „y = x hoch n“ als einen Verlauf vor, den du mit einer Schere ausschneiden müsstest.

Moment: Mir sind expotentiale Funktionen etwa in der Physik sehr wohl bekannt. - Aber da wird doch abgebildet, wie etwas in einer anderen Dimension zu- oder abnimmt als in einer linearen Dimension - falsch?

Wieder einmal versuchst du einen Schabernack durch Einsatz von „weltlichen Zusammenhängen“ aufzuziehen.

- Im Ernst: Ich bin wirklich davon überzeugt, dass sich Geistiges auch im Materiellen abbildet.

[CoolLesterSmooth]

Moment. - Unter Dimensionen verstehe ich die Exponenten/Hochzahlen - wie im wirklichen Leben. - Das wäre falsch?

Du beziehst dich auf den Grad der Funktion, mit Dimension hat das nichts zu tun.
Wenn du die Funktion f(x) mit y=2x nimmst, dann steckst du da, vereinfacht gesagt, eine Zahl rein und bekommst eine Zahl raus. Ob da als Gleichung y=2x oder =x^2 oder =13x^8464 - 1/2x^4345 steht ändert letztlich nichts daran, dass du einen eindimensionalen Vektorraum auf einen anderen eindimensionalen Vektorraum abbildest.

oder Pyramide -> Viereck

Die Projektion einer Pyramide kann sehr wohl ein Viereck sein, wenn die Pyramide eine viereckige Grundfläche hat.

Nehmen wir als Ausgangsquelle nicht eine Kugel, sondern einen Zylinder. - Hier hat der 2D-Kreisling nach wie vor recht, der 2D-Dreieckling nach wie vor unrecht - jetzt kommt aber der 2D-Reckteckling und hat ebenfalls recht. - Erklär das mal einem 2D-Dreieckling! - Der Dreieckling wird von "willkürlich", "fantasiert", etc sprechen, weil die Zusammenhänge auf 2D nicht verstehbar sind. - Er wird sich sogar überlegen fühlen, weil er so "esoterisches" Zeug wie Kreisling und Rechteckling nicht glaubt und sich für "aufgeklärt" halten.

So wie ich das sehe, ist die Welt in der du dein Gleichnis ansiedelst in sich nicht schlüssig. Wenn ein Zylinder (oder wie im ersten Beispiel eine Kugel) die Ausgangsquelle IST und die Wesen der 2D Welt Abbildungen dieser Ausgangsquelle sind, dann dürften doch gar keine Dreiecklinge existieren. Oder anders herum, wenn es Dreicklinge gibt, dann kann ein Zylinder nicht die alleinige Ausgangsquelle sein. Das bedeutet nun, dass entweder das Bild, das Kreise und Vierrecke von der Ausgangsquelle haben, nicht korrekt/vollständig ist oder dass es mehrere Ausgangsquellen gibt, wobei dann nicht zwangsläufig ein Zylinder eine davon sein muss (könnten auch Kegel und Würfel sein). Und darüber hinaus besteht eben auch die Möglichkeit, dass es gar keine Ausgangsquelle gibt und weder Kreise, noch Vierecke, noch Dreiecke Abbilder einer höherdimensionalen Quelle sind.

[closs]

Die Projektion einer Pyramide kann sehr wohl ein Viereck sein, wenn die Pyramide eine viereckige Grundfläche hat.

Logisch - ich sprach von einer Pyramide mit dem Grundriss eines Dreiecks.

Oder anders herum, wenn es Dreicklinge gibt, dann kann ein Zylinder nicht die alleinige Ausgangsquelle sein.

Richtig - aber man kann sich auf 2D doch selber was basteln. - Die Frage ist doch, welches von dem, was wir wahrnehmungs-mäßig auf 2D basteln, authentisch ist zu einem 3D-Entitäts-Ursprung. - Aber ich bin Dir dankbar, dass Du das Bild an sich verstanden hast.

Und darüber hinaus besteht eben auch die Möglichkeit, dass es gar keine Ausgangsquelle gibt und weder Kreise, noch Vierecke, noch Dreiecke Abbilder einer höherdimensionalen Quelle sind.

Stimmt - das wäre der Naturalismus: Alles ist selbst-gebastelt.

Du beziehst dich auf den Grad der Funktion, mit Dimension hat das nichts zu tun.
Wenn du die Funktion f(x) mit y=2x nimmst, dann steckst du da, vereinfacht gesagt, eine Zahl rein und bekommst eine Zahl raus. Ob da als Gleichung y=2x oder =x^2 oder =13x^8464 - 1/2x^4345 steht ändert letztlich nichts daran, dass du einen eindimensionalen Vektorraum auf einen anderen eindimensionalen Vektorraum abbildest.

Das mag in Deinem Sinne richtig sein - trotzdem muss ich darüber nachdenken. - Denn der Abbildungs-Raum ist doch auch nur ein Modell.

Nachdem Du mathematisch näher dran bist: Eine Frage.
Das Kugel-Volumen ist doch 4/3 pi r^3. Die Hochzahl "3" zeigt an, dass es sich um ein 3D-Gebilde handelt. - Die Kreis-Fläche ist pi r^2. Die Hochzahl zeigt an, dass es sich um ein 2D-Gebilde handelt. - Im weiteren Sinne des Wortes würde ich die Flächenformel als "Ableitung" der Volumenformel verstehen - also eine "authentische Abbildung" (D3 kann man nun mal nicht original auf 2D abbilden - nicht identisch, aber authentisch). - Und damit wären wir wieder gleichnishaft bei der Theologie. - Verstehst Du?

[CoolLesterSmooth]

Das Kugel-Volumen ist doch 4/3 pi r^3. Die Hochzahl "3" zeigt an, dass es sich um ein 3D-Gebilde handelt. - Die Kreis-Fläche ist pi r^2. Die Hochzahl zeigt an, dass es sich um ein 2D-Gebilde handelt.

Das würde ich so nicht sagen. Der Exponent 3 sagt mir, dass ich ein Volumen berechne, wobei ich das auch nur erkenne, weil ich weiß, dass ich für r einen Wert mit einer Längenmaßeinheit einsetzen werde. Mit gleichem Wissen über h erkenne ich daher auch, dass ich über die Formel h*pi*r^2 ebenfalls ein Volumen berechne (Zylinder), obwohl in der Formel selbst kein Exponent 3 vorkommt.
Analog erkenne ich bei entsprechendem Wissen über r, dass mir pi*r^2 einen Flächeninhalt liefert. Jetzt nehmen wir aber zum Vergleich mal die Formel 4pi*r^2. Ganz offenbar bekomme ich hier wieder eine Fläche, aber wenn ich die Formel nicht kenne, dann weiß ich nicht, dass es sich hier um die Oberfläche einer Kugel, also einer räumlichen geometrischen Figur handelt.

- Im weiteren Sinne des Wortes würde ich die Flächenformel als "Ableitung" der Volumenformel verstehen - also eine "authentische Abbildung" (D3 kann man nun mal nicht original auf 2D abbilden - nicht identisch, aber authentisch).

Du solltest wirklich aufhören an dieser Stelle das Wort Ableitung zu verwenden, das passt hier einfach nicht. Die Flächenformel (ich vermute du meinst die Kreisfläche eines entsprechenden Querschnitts durch den Mittelpunkt) ist explizit nicht die Ableitung der Volumenformel. Im Fall der Kugel gilt wenn überhaupt, dass die Ableitung der Volumenformel die Oberflächenformel ist, wobei das ein Sonderfall ist, der sich nicht auf andere Figuren übertragen lässt.

[sven23]

Wofür steht es denn deiner Meinung nach?

Ich weiß es aus Anhieb wirklich nicht - aber ich weiß, dass man so rangehen sollte und sich nicht per Falsifizierungs-Technik rauskicken sollte.

Du siehst aber, dass es auch hier im Forum Leute gibt, die wirklich glauben, dass Menschen 900 Jahre alt wurden, weil es so in der Bibel steht.
Und das war über Jahrhunderte offizielle Lehrmeinung der Kirche.

Doch, sie müssen genau wie andere Wunderberichte aus anderen antiken Texten behandelt werden.

Das macht man AUCH.

Nicht nur "auch", sondern es geht nur so.

- Du verwechselst jetzt wieder "Methodik" mit "Wahrheit". - Der Wahrheit zuliebe versucht man, verschiedene Methoden anzulegen - und wenn es eine Ausnahme-Methodik ist, macht das nichts.

Nicht der Wahrhiet zuliebe, sondern einer Glaubensideologie zuliebe setzt man Glaubensbekenntnisse als "Ausnahme-Methodik" ein. Das geht in der Forschung aber prinzipiell nicht. Das gehört in die Kirche.

Nicht wirklich, denn wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es damals ebenso wenig wie heute ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gab.

Du denkst aus Deinem naturalistischen Weltbild heraus - selbiges kann unzureichend sein.

Es ist so lange ausreichend bis zum Beweis des Gegenteils.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Sie können ja mal ihrem Bischof offiziell schreiben, dass sie so handeln.

Das werden sie nicht tun, weil sie
1) keine Zeit dazu haben,

Das wäre eine klassische Ausrede.

2) wissen, dass dies nur Ungemach bringt,

Das mit Sicherheit

3) das Wichtigste: weil sie wissen, dass die praktizierte Lösung gut ist und dadurch nicht besser wird. - Man muss nicht immer formal recht haben wollen.

Das ist aber das Grundprinzip einer verdogmatisierten Kirche.

[closs]

Du solltest wirklich aufhören an dieser Stelle das Wort Ableitung zu verwenden

Da hast Du mathematisch sicherlich recht - und selbstverständlich bestehe ich nicht auf Aussagen, die in Fächer hineingreifen, die ich nicht kenne. - Mein Grundgedanke ist:

1) Mathematik ist eine geisteswissenschaftliche Disziplin.
2) Wo sind Interfaces zwischen metaphysischer Aussagen ("Es gibt Gott/es gibt den Menschen als geistige Größe") und Mathematik?

Ich stelle mein "Problem" anders dar:
Wenn man "Ebenbildlichkeit" als Existenz versteht, die aus einer höher-dimensionalen Existenz kommt: Gibt es eine mathematische Abbildung, die den Transfer von D(n) zu D(n-1) gesetzmäßig beschreibt? - Bspw. Kugel zu Kreisfläche zu Kreislinie. - Ich nehme an, ja. - Das Problem: Es muss ein anderes Wort dafür als "Ableitung" gefunden werden, obwohl es allgemein-sprachlich genau das ist. - Möglicherweise wäre hier das Wort "homöomorph" das richtig (siehe auch Poicaré). - Verstehst Du, was ich meine?