Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

das war über Jahrhunderte offizielle Lehrmeinung der Kirche.

Da solltest wirklich auch im eigenen Interesse mal weiterdenken:

"Lehrmeinungen" sind so etwas wie geistige Aussage in der Sprache der Verständlichkeit einer Zeit. Zur Zeit Jesu (und vorher natürlich auch) hat man zwischen "wirklich" und "unwirklich", nicht aber zwischen "naturalistisch" und "geistig" unterschieden. - Wenn also hier "900 Jahre" steht, war dies eine geistige Aussage, also eine wirkliche Aussage - das Wort "naturalistisch" oder "historisch" gab es im heutigen Verständnis noch nicht.

Wenn ein Kind ein Familienbild malt, sind Papa und Mama oft größer als das Haus, das meistens nebendran steht. - Ist ein (normales) Haus größer als ein Mensch? Nein. - Trotzdem sind dies authentische Aussage der Kinder (das selbe Phänomen sieht man übrigens heute bei den Icons: Man vermittelt bildlich einen Inhalt, der zentralperspektivisch falsch ist - keiner stört sich daran).

Du siehst aber, dass es auch hier im Forum Leute gibt, die wirklich glauben, dass Menschen 900 Jahre alt wurden

Ich sehe es anders, nämlich als Chiffre. - Trotzdem: WENN es Menschen gäbe, die in früher Vorzeit 900 Jahre alt wurden, weil es die Kraft, aus der alles ist, so wollte ("Wunder"), könnten wir nichts daran ändern. - Hier ziehe ich eine disziplinierte Denkweise vor, die einem einerseits nach heutigem Kenntnisstand sagt "unmöglich", die aber auch berücksichtigt, dass der heutige Kenntnisstand morgen schon ein ganz anderer sein kann.

Damit will ich nicht sagen, dass jemand, der an die 900 Jahre glaubt, diszipliniert denkt - oft ist es nichts als ein Ab-Glauben. - Aber sehr wohl, dass wir nicht Herr dessen sind, was sein kann.

Nicht nur "auch", sondern es geht nur so.

Falsch. - Es geht historisch-kritisch nur so. - Es geht nur dann so, wenn man "die Welt" nicht als spirituelle Größe, sondern ausschließlich als naturalistische Größe versteht - unter dieser Bedingung hast Du recht. - Aber es ist schon wieder eine nicht-falsifizierbare Setzung.

Nicht der Wahrhiet zuliebe, sondern einer Glaubensideologie zuliebe setzt man Glaubensbekenntnisse als "Ausnahme-Methodik" ein. Das geht in der Forschung aber prinzipiell nicht.

1) Nicht alles, was geistig ist, ist ideologisch - da formulierst Du sehr undiszipliniert.
2) Wenn so etwas "in der Forschung" nicht geht/ginge, hat Forschung nichts in der Interpretation der Bibel zu suchen. - Dann wäre "Forschung" wie der Taube, der aus einer Partitur Musik machen will, ohne hören zu können.

Es ist so lange ausreichend bis zum Beweis des Gegenteils.

Das sind methodische Kniffe des Kritischen Rationalismus, die hier nichts taugen. - Innerhalb einer Methodik ist das richtig ("Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist" - siehe Popper), aber in der Welt geht das nicht. - Da muss alles berücksichtigt werden - nicht nur das methodisch Falsifizierbare.

Das wäre eine klassische Ausrede.

Zeitmangel ist ein Fakt - und Ausreden stehen gar nicht an. - Du verschätzt die Atmosphäre in der Praxis.

Das ist aber das Grundprinzip einer verdogmatisierten Kirche.

Schon wieder undiszipliniert. - Du kommst ständig mit Reizbegriffen, um ideologisch punkten zu können. - Mit anderen Worten: Das hat mit Dogmen gar nichts zu tun. - Es hat mit fundamental-theologischen Überlegungen zu tun, die ich sogar verstehe - aber es könnte jederzeit verändert werden. - Der Vatikan ist wie ein Flugzeugträger: Wenn er die Richtung ändern will, braucht er seine Zeit.

In der Praxis ist das Verhältnis zwischen Vatikan und Praxis gar nicht so verspannt. - Wenn ein Pfarrer zum Papst sagen würde "Hör mal, ich gebe auch an evangelischen Partnern von Katholiken die Kommunion", würde der Papst mit einiger Wahrscheinlichkeit sagen "Ja, tue es, und pass auch, dass Du Dir die Leute individuell anguckst", aber auch: "Einen offiziellen Antrag brauchst Du mir nicht zu schicken, weil jedes JA dazu, das von mir kommt, allgemeine Wirkung hat - das geht aus unterschiedlichen Gründen nicht".

[Janina]

Zusammen mit der Mathematik ist sie die Verständnisgrundlage für Fragen überhaupt.

Aber doch nur im naturalistischen Raum

Für unseren gesamten Erfahrungsraum ist "nur" ganz schön bescheiden.

Gott ist doch nicht genuines Bestandteil dessen

Das weißt du ja noch gar nicht. Aber du kannst auch die Zirkelschlüsse nicht lassen, gell?

Da würde mich gelegentlich interessieren, was genau mathematisch in den von Dir erwähnten Fällen (QM) nur scheinbar Sein und wirklich sein ist.

Da geht wie immer nur ein empirischer Abgleich. Reellwertige Zahlen finden eine Entsprechung in der Beobachtung, komplexwertige dagegen nicht. Unschärfekorrelierte Parameter nehmen bei Tricks, um die Unschärfe zu umgehen, einander ausschließende Werte an (- Verletzung der Bellschen Ungleichung). Also wenn rauskommt: A < 1 und gleichzeitig A > 2, dann ist mathematisch das Ergebnis. A existiert nicht. Erst bei einer Messung von A ändert sich das. Das ist die Grundlage dafür, dass A erst mit der Messung zu existieren beginnt.

Zuerst muss geklärt werden, ob Physik die Verständnisgrundlage für spirituelle Fragen ist.

Zuerst muss geklärt werden, was eine " spirituelle Frage" sein soll. Es reicht nicht, die Sprachbedeutung abzustreifen und wolkigen Dadaismus zu verfassen.

Klar. Die Höhe, die Wölbung, das Enden am Rand...

Unter "authentisch" ist hier gemeint, was 3D bestmöglich in 2D abbildet. - In 2D gibt es keine Wölbungen, etc.

Damit ist die Authentizität im Eimer.

Was ist aus Deiner Sicht eigentlich der Sinn der Ableitung in der Differentialrechnung?

Ableitung = Änderungsrate einer Funktion. Ableitung der Position nach der Zeit = Geschwindigkeit. Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit = Beschleunigung. Ableitung der Energie nach der Position = Kraft. Ableitung des Volumens einer Kugel nach dem Radius = Oberfläche (gilt für beliebigdimensionale Sphären).

Hat es aus Deiner Sicht nichts mit Transfer von "D hoch x" in "D hoch(x-1)" zu tun?

Nein. Die Räume bleiben gleich oder können sich ändern. Der Geschwindigkeitsraum ist gleichdimensional wie der Positionsraum. Das elektrische Potential ist eine skalare Größe (= Zahlwert an jedem Raumpunkt), die Ableitung des Potentials, das elektrische Feld ist ein Vektorfeld (= Vektorieller Wert an jedem Raumpunkt) und hat damit eine höhere Dimension als das Potential.
Du hast wohl gerade die Formel für die Ableitung von Polynomen gesehen: f(x) = a x^n -> f'(x) = an x^(n-1). Für Polynome ist die Ableitung halt nilpotent, d.h. nach einer endlichen Zahl von Ableitungen ist das Ergebnis = 0. Gibt aber andere Funktionen: Die Exponentialfunktion ist mit ihrer Ableitung identich. Oder der Sinus zirkelt beim Ableiten. Nach 4 Ableitungen ist er wieder er selbst ( sin''''(x) = sin(x) ).
Das einzige was philosophisch daraus folgt wäre: Mehr Mathe lernen um zu wissen was man tut.

Und in was für einer Übersetzung kann so ein Satz nicht-falsch werden?

Bspw.: "Das steht für 'sehr alt'" - oder "Dahinter steht hebräische Zahlen-Mystik".

Für die Altersangaben - ok. Aber wie hältst du's mit der Vererbung erworbener Eigenschaften (Dogma 64)? Das wäre Lamarckismus, und der ist widerlegt.

Über die Ableitung der Differenzialrechnung habe ich in jungen Jahren die hegelsche Dialektik verstanden.
Wenn Du nun sagst, dass ein Mathematiker das ganz anders versteht, glaube ich Dir das sofort - aber haben Mathematiker den philosophischen "Querblick"?

Das deutet eher darauf hin, dass du als Philosoph einen "Querblick" nicht hast, den Mathematiker haben. Wenn du Hegel mit Differentialrechnung verstanden haben willst, und dein Verständnis der Differentialrechnung hakt, dann kann es mit Hegel nur ebenso haken.

[JackSparrow]

"Lehrmeinungen" sind so etwas wie geistige Aussage in der Sprache der Verständlichkeit einer Zeit.

"Lehrmeinungen" sind so etwas wie Meinungen, die man jemanden lehrt.

Zur Zeit Jesu (und vorher natürlich auch) hat man zwischen "wirklich" und "unwirklich", nicht aber zwischen "naturalistisch" und "geistig" unterschieden.

Zur Zeit Jesu (vorher und hinterher natürlich auch) existierten sowohl Naturwissenschaftler, deren Lehrmeinungen auf Beobachtung, Vermessung und Berechnung beruhten, als auch religiöse Spinner, die ihre Lehrmeinungen religiösen Texten entnahmen und den Rest durch ihre eigene Fantasie auffüllten.

Wenn also hier "900 Jahre" steht, war dies eine geistige Aussage,

Wenn irgendwo eine Zahl N mit der Maßeinheit "Jahre" steht, war dies eine Zeitangabe, also ein Zeitraum von N mal 12 Monaten.

Wenn ein Kind ein Familienbild malt, sind Papa und Mama oft größer als das Haus, das meistens nebendran steht. - Ist ein (normales) Haus größer als ein Mensch?

Wenn man in einem dreidimensionalen Raum R^3 eine zweidimensionale Ebene E1, in der sich das Haus befindet, auf eine zweidimensionale Ebene E2 spiegelt, in der sich die Eltern aufhalten, dann kann selbstverständlich das Haus eine geringere Höhe aufweisen als die Eltern. Ich glaube das nennt man "Perspektive".

Damit will ich nicht sagen, dass jemand, der an die 900 Jahre glaubt, diszipliniert denkt - oft ist es nichts als ein Ab-Glauben.

Wer an geistliche Jahre glaubt, hat für diese Lehrmeinung nicht nur keinerlei biblischen Textbeleg, sondern korrumpiert auch alle anderen Bibelstellen, an denen von Jahren, Monaten, Wochen oder Tagen die Rede ist, einschließlich Geburtsjahren, Regierungszeiten und Stammbäumen. Man müsste die gesamte Bibel umschreiben.

[closs]

Für unseren gesamten Erfahrungsraum ist "nur" ganz schön bescheiden.

Moment: Würdest Du Erfahrungen mit Gott als "naturalistisch" bezeichnen? - Natürlich brauchst Du Dein Gehirn dazu - das meine ich nicht. - Aber der INHALT Deiner Erfahrungen mit Gott - naturalistisch?

Das weißt du ja noch gar nicht. Aber du kannst auch die Zirkelschlüsse nicht lassen, gell?

Das alte Lied: Was ist der Unterschied zwischen Beweisfehlern ("Zirkelschluss") und hermeneutischen SChlüssen (= auf Basis von Vorannahmen)? - Je weiter man definiert, desto mehr wird zum Zirkelschluss. - "Dass Du körperliche Entität bist, ist ein Zirkelschluss, da Du dies nur unter der nicht-falsifizierbaren Bedingung sagen kannst, dass unsere Wahrnehmung uns nicht täuscht". - Hmm.

Erst bei einer Messung von A ändert sich das.

Kommt dann entweder A < 1 oder A > 2 raus? - Oder kommt einmal < 1 und ein andermal > 2 raus?

Da geht wie immer nur ein empirischer Abgleich. Reellwertige Zahlen finden eine Entsprechung in der Beobachtung, komplexwertige dagegen nicht.

Da würde der Philosoph jetzt fragen: Was ist das letztlich Verbindliche? Die Empirie oder die Mathematik?

1) Empirie letztlich verbindlich = UNSERE Nachweismöglichkeit steht über der Struktur der Mathematik ("Ihr dummen komplexwertigen Zahlen")

2) Mathematik letztlich verbindlich = es gibt etwas über unserer Nachweismöglichkeit, was "entitärer" ist als unsere Empirie.

Ich kann das nicht entscheiden, tendiere aber zu 2), da 1) letztlich anthropozentrisch ist ("UNSERE Empirie"). - Es sei denn, es gäbe eine "hochwertige" ("reellwertig") und eine "minderwertige" ("komplexwertig") Mathematik - aber das glaube ich nicht. - Das kann sich eine konsistente geistige Disziplin wie die Mathematik nicht leisten.

Verständnisfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass es Rechenoperationen gibt, in denen BEIDES, reell- und komplex-wertige Zahlen, vorkommt? - Wenn ja, wäre dies ein Hinweis, dass es keine qualitativen Unterschiede innerhalb der Mathematik gibt. - Dann gilt aber AUCH, dass die Mathematik überall gleich-wertig ist.

Dein Beispiel würde ich somit folgendermaßen interpretieren:
Beide mathematischen Werte ( A < 1 und gleichzeitig A > 2) sind als Entität zutreffend, aber nur eine kann nach unseren naturalistischen Möglichkeiten empirisch möglich sein. - Da knallt (soweit ich das jetzt verstehe) jetzt die bellsche Ungleichung rein - aber auch da wäre die Frage: Ist die bellsche Ungleichung etwas, was sich auf unsere "Welt"/unser Universum bezieht, oder ist es etwas, was mathematisch prinzipiell nicht anders geht?

Bei Letzterem würde ich Dich dann fragen: Wie könnte es eine prinzipielle mathematische Aussage (Bell) geben, wenn sie gegen andere mathematische Aussagen verstößt? - Hier: Reellwertige Zahlen und komplexwertige Zahlen kommen zu unterschiedlichen MATHEMATISCHEN Ergebnissen. - WENN Mathematik irrtumsfrei ist, sind beide Ergebnisse korrekt (egal, wie Bell bellt), also letztlich ontisch - nur dass sich diese Ontik nicht auf UNSERE Empirie beziehenmuss. - Do you understand?

wie hältst du's mit der Vererbung erworbener Eigenschaften (Dogma 64)? Das wäre Lamarckismus, und der ist widerlegt.

Gemäß dem, was hier im Forum schon alles als "widerlegt" dargestellt wurde, ist dieser Begriff ontisch wertlos, da es ein Modell-Begriff ist. Andersrum: Die Widerlegung Lamarcks ist methodisch sicherlich fehlerfrei - aber was heißt das schon? - Ryle hat Descartes' Dualismus widerlegt, indem er die naturalistische Welt als ontisch sicheren Ausgangspunkt angenommen hat - genau das Gegenteil dessen, was Descartes tut. - Da lässt es sich lustig "widerlegen".

Zum Dogma "65. Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade und ihrer Gefolgschaft sowie der präternaturalen Integritätsgaben beraubt". - Zunächst: Das ist eine geistige Aussage, die nach meinem Verständnis bedeutet "Wenn der Mensch sein Ich bewusst erkennt, hat er das Ich als zweite Orientierungsgröße nach Gott als Orientierungsgröße. Da der Mensch dieses Ich nie komplett ausschalten kann (auch nicht soll!), kann er nie nur an Gott orientiert sein = ist er immer in einem dialektischen Spannungsfeld, das man per Definition "sündig" nennt". - Hat also mit Physik/Biologie erst mal nichts zu tun.

Das ist das Eine. - Das andere: Natürlich glaube ich, das Eigenschaften bzw. Charakterzüge vererbt werden können. - Ich hatte im November ein längeres Gespräch mit einem Neurologen (praktizierend und lehrend) und einem Neuropsychologen (Ordinarius). - Eigentlich wollten wir Skat spielen, haben uns aber verbabbelt. - In diesem Gespräch habe ich meinen Wunsch geäußert, dass es den Nachweis gäbe, dass der "Geschlechterfluch" im Sinne des AT wissenschaftlich begründbar sei. - Die Antwort: Längst passiert - jetzt nicht unbedingt auf das AT bezogen (beide sind keine aktiven Christen), sondern generell. - Das Zauberwort: "Epigenetik" - von der man nur sehr wenig wisse, wo man aber wisse, was für ein großes Feld es sei.

Beispiel: Mein Vater war in WK II 8 Jahre in Russland (incl. Gefangenschaft). - Wurde davon etwas biologisch (wir sprechen hier nicht von sozial) vererbt? - Die Antwort: Ja - diese Zeit habe epigenetische Veränderungen bei meinem Vater bewirkt, die er per Zeugung an mich ganz oder teilweise weitergegeben habe. - Nach heutigem Forschungsstand halte so etwas ca. 4 Generationen an, bis es wieder "ausgeschlichen" sei - also mein Urenkel sind davon nach HEUTIGEM Stand nicht mehr davon betroffen. - Das klingt sehr ähnlich wie Aussagen im AT (bis ins 4. Glied).

Meine Frage, ob auf diese Weise auch dauerhafte Veränderungen vererbt werden könnten, konnte nicht beantwortet werden - nach heutigem Stand nicht belegbar, aber auch nicht ausgeschlossen. - Mit anderen Worten: Ja, es ist möglich, dass Du etwas epigenetisch geerbt hast, was darauf zurückgeht, dass Deine Ururururururururururu-Oma als Kind zugeschaut hat, wie ihre Mutter als Hexwe verbrannt wurde. - Aber das wird vermutlich nie nachweisbar sein, da die Kombinations-Möglichkeiten der epigenetischen "Schalterchen" derart viele sind, dass da nix mit Randomisieren ist - da ist jeder Fall ein Einzelfall.

Wenn du Hegel mit Differentialrechnung verstanden haben willst, und dein Verständnis der Differentialrechnung hakt, dann kann es mit Hegel nur ebenso haken.

Kann sein - da ist man nie sicher. - Andererseits gibt es soviel Bestätigung, wo plötzlich "alles" zusammenpasst, dass das alles kein Zufall sein kann.

Lies Heidegger und Du wirst erkennen, dass er, obwohl Existenzialist, Sätze sagt, die biblisch sein könnten - ersetze "Seiendes" und "Sein" durch "Mensch" und "Gott", und Du kannst Heidegger in der Theologie verwenden. - Lies Martin Bubers AT-Übersetzung und Shakespeare, und Du wirst erkennen, dass beide Brüder im Geist sind. - Stelle fest, dass 1^n immer 1 ist, und Du wirst die hegelsche Dialektik erkennen UND erkennen, warum es im NT heißt "Werdet wie die Kinder". - Von der Musik ganz zu schweigen, wo Bach von einem Chinesen sofort verstanden wird.

Alles nicht "nachweisbar" - aber (Chr. M. Wieland): "Geist ist nicht beweisbar, erkennt sich aber gegenseitig". - Trotzdem scheint mein Ableitungs-Versuch daneben gewesen zu sein - dann suchen wir halt nach einem anderen mathematischen Modell, das DAS abbildet, was ich suche.

[closs]

Wenn man in einem dreidimensionalen Raum R^3 eine zweidimensionale Ebene E1, in der sich das Haus befindet, auf eine zweidimensionale Ebene E2 spiegelt, in der sich die Eltern aufhalten, dann kann selbstverständlich das Haus eine geringere Höhe aufweisen als die Eltern. Ich glaube das nennt man "Perspektive".

Da hast Du gut aufgepasst. - Nur meinst Du damit "Zentral-Perspektive" - und bei Kinderbildern wird eben NICHT aus der Zentral-Perspektive gemalt - da kann auch der Papa größer als das Haus sein, wenn er dahinter steht.

Man müsste die gesamte Bibel umschreiben.

Man sollte vorher erstmal begreifen, wie man TGexte liest, die 2000 Jahre alt sind.

[SilverBullet]

Also wenn rauskommt: A < 1 und gleichzeitig A > 2, dann ist mathematisch das Ergebnis. A existiert nicht. Erst bei einer Messung von A ändert sich das. Das ist die Grundlage dafür, dass A erst mit der Messung zu existieren beginnt.

Diese Aussage ist ein wenig „schwer“ verständlich.

Was ist „A“?

In „A < 1“ und „A > 2“ ist „A“ ein Zahlenwert, d.h. man hat eine/mehrere Formel(n), die nur durch einen Wert erfüllt sein können, der quasi gleichzeitig zwei gegensätzliche Bedingungen erfüllt.
=> Dieser Zahlenwert kann nicht gefunden/zugeordnet werden.

Wird eine Messung durchgeführt, also es kommt zu einer Wechselwirkung von Materie, dann kann „A“ (also ein Zahlenwert) zugeordnet werden.

Mit „dass A erst mit der Messung zu existieren beginnt“ zielst du also nicht auf den Start von materieller Existenz ab, sondern auf die Zuordnung eines Zahlenwertes, die durch eine Wechselwirkung zwischen Materie ermöglich wird.

In Wiki heisst es:
Die Aussagen der Quantenmechanik über unsere Welt sind Aussagen über Ausgänge von Messungen

Es handelt sich also um Wechselwirkungsaussagen und nicht um Existenz-Start-Aussagen bzgl. Materie.

Es ist somit nicht möglich eine Überblicksposition einzunehmen, aus der man die „Existenz von Materie“ rund um die Wechselwirkung einschätzen kann.

Der Begriff „Unschärfe“ bezieht sich also auf den Einsatz von Formeln und nicht auf den Unterschied zwischen materieller Existenz und materieller Nicht-Existenz.

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Je weiter man definiert, desto mehr wird zum Zirkelschluss. - "Dass Du körperliche Entität bist, ist ein Zirkelschluss, da Du dies nur unter der nicht-falsifizierbaren Bedingung sagen kannst, dass unsere Wahrnehmung uns nicht täuscht".

Es kann sich nicht um einen Zirkelschluss handeln, denn wie haben wir darauf geschlossen, was ein Körper ist, wo wir doch gar nicht wissen, was Materie ist?
Ganz einfach:
=> es wird nicht geschlossen, sondern wir sind so, dass wir ohne genau sagen zu können, was ein Körper ist, korrekt damit umgehen.

Woher kommt das?

Die einfachste und direkteste Erklärung lautet:
jeder von uns ist ein Körper und die Wahrnehmungsreaktion hat sich lediglich an das Vorhandene angepasst
=> Die Evolutionstheorie versagt also nicht
=> Der Körper ist die Quelle der Zusammenhänge über den Körper.
=> Das ist kein Zirkelschluss, sondern „Wahrnehmung folgt Existenz“

[closs]

Es kann sich nicht um einen Zirkelschluss handeln, denn wie haben wir darauf geschlossen, was ein Körper ist, wo wir doch gar nicht wissen, was Materie ist?

Nach MEINER Definition von "Zirkelschluss" stimme ich Dir zu - aber "Zirkelschluss" wird gerne mit "hermeneutischen Schluss" verwechselt.

[Andreas]

Das deutet eher darauf hin, dass du als Philosoph einen "Querblick" nicht hast, den Mathematiker haben. Wenn du Hegel mit Differentialrechnung verstanden haben willst, und dein Verständnis der Differentialrechnung hakt, dann kann es mit Hegel nur ebenso haken.

Und es hakt tatsächlich auch bei Hegel. Denn der spricht meines Wissens nirgends von einer "Ableitung" - ganz im Gegenteil. Hegel postuliert da eine geschichtliche, also eine zeitliche Weiterentwicklung der menschlichen Erkenntnis. Dabei sind These und Antithese eben keine "Ableitungen" der Synthese. Die Synthese ist nämlich nicht "vom Anfang" sondern entsteht erst "am Ende". "Das Ende" ist aber so offen und unbestimmbar, wie die Zukunft nun mal prinzipiell ist.

Es ist dasselbe Problem wie mit der Evolution: Es kann sich dieses oder jenes bzw. alles mögliche aus den gegenwärtigen Dingen entwickeln. Es gibt keine Zielgerichtetheit, keine Teleologie darin. Es läuft vorwärts ab und leitet sich nicht von etwas bereits Vorhandenem (Gott oder einer Idee) ab. Wäre das aus der Evolution Entstandene tatsächlich eine "Ableitung" von Gott und authentisch zu Gott, müsste man konstatieren, dass Gott die personifizierte Gleichgültigkeit ist und nicht die absolute Liebe - denn nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, dass die Evolution intelligent, weise oder liebevoll "agiert", sondern alles was man an ihr erkennen kann ist "Gleichgültigkeit" den Wesen gegenüber, die sie hervorbringt. Eigentlich nicht mal das, denn sie ist nicht mit menschlichen Kriterien von Moral oder Ethik zu beschreiben. Dass der Mensch intelligent oder emotional auf die Evolution blickt, bedeutet nicht, dass die Evolution intelligent oder emotional ablaufen würde. Emotionalität und Intelligenz kann "morgen" schon wieder Schnee von gestern sein, ausgestorben wie die Dinosaurier.

[sven23]

das war über Jahrhunderte offizielle Lehrmeinung der Kirche.

"Lehrmeinungen" sind so etwas wie geistige Aussage in der Sprache der Verständlichkeit einer Zeit. Zur Zeit Jesu (und vorher natürlich auch) hat man zwischen "wirklich" und "unwirklich", nicht aber zwischen "naturalistisch" und "geistig" unterschieden. - Wenn also hier "900 Jahre" steht, war dies eine geistige Aussage, also eine wirkliche Aussage - das Wort "naturalistisch" oder "historisch" gab es im heutigen Verständnis noch nicht.

Was willst du damit sagen? Dass man früher geistig 900 Jahre alt werden konnte?

Wenn ein Kind ein Familienbild malt, sind Papa und Mama oft größer als das Haus, das meistens nebendran steht. - Ist ein (normales) Haus größer als ein Mensch? Nein. - Trotzdem sind dies authentische Aussage der Kinder (das selbe Phänomen sieht man übrigens heute bei den Icons: Man vermittelt bildlich einen Inhalt, der zentralperspektivisch falsch ist - keiner stört sich daran).

In der Kunst stört sich sicher keiner daran. Wer als Ingenieur so plant, bekommt ein Problem.

Du siehst aber, dass es auch hier im Forum Leute gibt, die wirklich glauben, dass Menschen 900 Jahre alt wurden

Ich sehe es anders, nämlich als Chiffre. - Trotzdem: WENN es Menschen gäbe, die in früher Vorzeit 900 Jahre alt wurden, weil es die Kraft, aus der alles ist, so wollte ("Wunder"), könnten wir nichts daran ändern. -

An Wundern kann man wirklich nichts ändern, die muss man einfach glauben.

Nicht nur "auch", sondern es geht nur so.

Falsch. - Es geht historisch-kritisch nur so.

Eben, in der richtigen Welt geht es nur so. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist Schluss mit lustig.

Nicht der Wahrhiet zuliebe, sondern einer Glaubensideologie zuliebe setzt man Glaubensbekenntnisse als "Ausnahme-Methodik" ein. Das geht in der Forschung aber prinzipiell nicht.

1) Nicht alles, was geistig ist, ist ideologisch - da formulierst Du sehr undiszipliniert.
2) Wenn so etwas "in der Forschung" nicht geht/ginge, hat Forschung nichts in der Interpretation der Bibel zu suchen.

Deshalb enthält sie sich ja glaubensideologischer Interpretationen und überläßt das den Glaubensideologen/Glaubensdogmatiker.

Es ist so lange ausreichend bis zum Beweis des Gegenteils.

Das sind methodische Kniffe des Kritischen Rationalismus, die hier nichts taugen. - Innerhalb einer Methodik ist das richtig ("Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist" - siehe Popper), aber in der Welt geht das nicht. -

Gerade in der Welt geht es nur so.

Das wäre eine klassische Ausrede.

Zeitmangel ist ein Fakt - und Ausreden stehen gar nicht an. - Du verschätzt die Atmosphäre in der Praxis.

Unsinn, ein Zweizeiler ist schnell geschrieben, das kann nicht der Grund sein.

Das ist aber das Grundprinzip einer verdogmatisierten Kirche.

Schon wieder undiszipliniert. - Du kommst ständig mit Reizbegriffen, um ideologisch punkten zu können. - Mit anderen Worten: Das hat mit Dogmen gar nichts zu tun. - Es hat mit fundamental-theologischen Überlegungen zu tun, die ich sogar verstehe - aber es könnte jederzeit verändert werden.

Können sie nach dem Verständnis der Kirche eben nicht, da sie ewig gültige Wahrheiten verkünden wollen.
254 Dogmen der RKK haben den Status "de fide", also die höchste Gaubensgewissheit.

- Der Vatikan ist wie ein Flugzeugträger: Wenn er die Richtung ändern will, braucht er seine Zeit.

Kennst du einen Flugzeugträger, der einen 2000 Jahre langen Bremsweg hat?

In der Praxis ist das Verhältnis zwischen Vatikan und Praxis gar nicht so verspannt. - Wenn ein Pfarrer zum Papst sagen würde "Hör mal, ich gebe auch an evangelischen Partnern von Katholiken die Kommunion", würde der Papst mit einiger Wahrscheinlichkeit sagen "Ja, tue es, und pass auch, dass Du Dir die Leute individuell anguckst", aber auch:

Du meinst Gesinnungskontrolle?
Er würde wohl eher sagen: Ja, tue es, aber pass auf, dass du dich nicht erwischen läßt.

Man müsste die gesamte Bibel umschreiben.

Man sollte vorher erstmal begreifen, wie man TGexte liest, die 2000 Jahre alt sind.

Gerade daran hakt es ja bei dir.
Du gehörst zu denen, die mit der hermeneutischen Spirale unterm Arm die Texte so im Sinn entstellen, wie es spätere Generationen getan haben.
Die Forschung hingegen interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintention. Zum hermeneutischen Verständnis der Texte gehört dann auch, wie Bultmann richtig sagt, z. B. die Berücksichtigung der antiken Wunderwelt, in der Wunder etwas "Normales" waren.

[Janina]

Für unseren gesamten Erfahrungsraum ist "nur" ganz schön bescheiden.

Moment: Würdest Du Erfahrungen mit Gott als "naturalistisch" bezeichnen?

Natürlich brauchst Du Dein Gehirn dazu

Ja, eben.
Ich denke, dass die Bewertung "überirdisch" eine Metapher ist. So wie die 900 Jahre Lebenszeit.

Erst bei einer Messung von A ändert sich das.

Kommt dann entweder A < 1 oder A > 2 raus? - Oder kommt einmal < 1 und ein andermal > 2 raus?

Ja. Immer mal was anderes. Ist ja unscharf. Wenn immer dasselbe rauskäme, wäre es ja nicht unscharf.

Da würde der Philosoph jetzt fragen: Was ist das letztlich Verbindliche? Die Empirie oder die Mathematik?

Verbindlich ist immer die Realität. Mathematik ist schön und richtig, aber ob sie speziell dem vorliegenden Fall entspricht, erkennt man nur daran dass es passt. Wenn du 50 Hühner und 10 Hähne auf eine Weide bringst, und es sind im Herbst nicht 60 Hühner da, muss nicht die Mathematik falsch sein, wenn die Biologie reingefunkt hat.
Und ja, komplexe Zahlen sind nötig. Man kann sie zwar nicht beobachten, aber man kann damit weiter rechnen und am Ende etwas reellwertiges rausbekommen. Es wurden sogar schon Parameter benötigt, die matrixwertig sein mussten.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es Rechenoperationen gibt, in denen BEIDES, reell- und komplex-wertige Zahlen, vorkommt?

Das ist für alle Rechenoperationen der Fall. Aber nicht immer nötig. Solange du mit reellwertigen Zahlen rechnest, kommt auch Reellwertiges raus. Meistens. Wenn du die Wurzel aus -1 ziehen willst, kommt erstmals zwingend i raus.

Ist die bellsche Ungleichung etwas, was sich auf unsere "Welt"/unser Universum bezieht, oder ist es etwas, was mathematisch prinzipiell nicht anders geht?

Sie entspringt der Annahme, dass Teilchen alle Parameter besitzen, wir sie nur nicht wissen. Das wäre in der statistischen Physik so. Also jedes Luftteilchen HAT in jedem Moment einen Ort und einen Impuls. Das sind für uns lediglich überflüssige Informationen, letztlich interessiert uns Summe und Mittelwert, also Druck, Temperatur, etc. Diese Annahme heißt "Verborgene Parameter".
Ist in der Mikro-Welt aber nicht so, also ist die Voraussetzung für die Aufstellung der Bellschen Ungleichung nicht erfüllt. Wir sehen das daran, dass sie verletzt wird. Die Mathematik ist nicht "beschränkt", sie entspricht in diesem Fall einfach nicht der Beobachtung.

Annahmen ---------------> Mathematik ---------------> Resultate

Annahmen widerlegt <- Mathematik ist richtig <- Resultate wurden nicht beobachtet

Die Widerlegung Lamarcks ist methodisch sicherlich fehlerfrei - aber was heißt das schon?

Ganz einfach: Dogma 64 ist falsch.