Versagt die Evolutionstheorie?

[PeB]

Ich bin dem Thread bislang nicht gefolgt und habe jetzt mal die letzten fünf Seiten gelesen.
Diskutiert ihr hier nicht sinnlos jeder aus seinem eigenen Betrachtungswinkel? Ich sage zu meinem Gegenüber: "der Ball liegt rechts" und mein Gegenüber antwortet völlig korrekt, aber gegenteilig: "nein, er liegt links".

Es gibt zwei komplett entgegengesetzte Perspektiven. Die eine Blickrichtung von der Materie ausgehend auf den Geist - und die andere, vom Geist ausgehend auf die Materie (Mit den Worten des antiken Philosophen Jesus könnte ich sagen "von dieser Welt" und "nicht von dieser Welt" ).
Oder exemplarisch dargestellt: die eine Seite stellt den Geist als Produkt des Gehirns dar und die andere Seite postuliert das Gehirn als Produkt des Geistes. Ich glaube, in dieser Diskussion kann keine der beiden Parteien uneingeschränkt recht haben, weil es schlicht und einfach um eine Frage des Blickwinkels geht.

[Josi]

[...] Oder exemplarisch dargestellt: die eine Seite stellt den Geist als Produkt des Gehirns dar und die andere Seite postuliert das Gehirn als Produkt des Geistes. Ich glaube, in dieser Diskussion kann keine der beiden Parteien uneingeschränkt recht haben, weil es schlicht und einfach um eine Frage des Blickwinkels geht.

Jo, Hirne lassen sich vorzeigen und erforschen.
Aber lassen sich auch Geister vorzeigen und erforschen?

[closs]

Ob Biochemiker oder Neurologen das demnächst können, kann ich nicht ausschließen.

Prinzipiell nein. - Wie soll ein Naturwissenschaftler etwas erklären können, was kritisch-rational ("muss für uns (!) falsifizierbar sein") nicht greifbar ist.

Die Existenz von Vorgängen, die so komplex sind, dass ich sie nicht durchsteige, ist nicht an ihre Unerklärtheit gebunden.

Moment: Ich spreche nicht von Komplexem, sondern von kritisch-rational-prinzipiell nicht Fassbarem - das kann ganz einfach sein.

Ein Orgasmus ist geistig sehr einfach zu erklären und kann trotzdem neurowissenschaftlich sehr komplex abgebildet sein. - Und selbst wenn man diese neurowissenschaftliche Abbildung versteht, hat man geistig noch keinen Orgasmus verstanden.

Es haben sogar schon Neurologen berichtet, sie hätten bei Patienten durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen ein Gotteserlebnis induzieren oder per MRT bei Probanden welche beobachten können.

Prinzipiell möglich - aber eben nur eine Abbildung und nicht die Ursache.

closs hat geschrieben:
man beliebt heute die Version vorzuziehen, dass alles "Sein" prinzipiell kritisch-rational erklärbar wäre.

Ich kann darüber nichts sagen, weil ich es weder beweisen noch ausschließen kann. Aber meine Vermutung ist, dass diese Frage mit zunehmendem Verständnis an Bedeutung verliert.

Das glaube ich ebenfalls - aber damit wirst Du zu dem, was andere dann als "esoterisch" bezeichnen würden.

Es gibt zwei komplett entgegengesetzte Perspektiven. Die eine Blickrichtung von der Materie ausgehend auf den Geist - und die andere, vom Geist ausgehend auf die Materie

Das "Problem": Janina ist Naturwissenschaftlerin UND Christin - sie hat also beide Blickwinkel. - Und wenn ich es recht verstehe,hält sie beide BLicke ganz weit auseinander.

[Detlef]

Letztlich läuft es wie immer auf die prinzipiell für uns nicht klärbare Frage heraus, ob Geist primär aus Materie kommt oder MAterie primär aus Geist kommt.

Hä??? Zum 1178mal dieser Schwachsinn, jetzt schon im Wochenrhytmus?
Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass der gute Dr.Closs ein BOT ist

BOT's sind sozusagen Roboter, computergenerierte Programme, die halbwegs autonom antworten und fragen können.
Sie brauchen Schlüsselwörter in den Fragen, die sie zu bestimmten Antworten zwingen, wenn sie die Frage gar nicht kapieren, kein Schlüsselwort oder ähnliches haben, haben sie auch dafür meist Atwortauswahlmöglichkeiten.

[closs]

closs hat geschrieben:
Letztlich läuft es wie immer auf die prinzipiell für uns nicht klärbare Frage heraus, ob Geist primär aus Materie kommt oder MAterie primär aus Geist kommt.

Hä??? Zum 1178mal dieser Schwachsinn, jetzt schon im Wochenrhytmus?

Das ist kein BOT, sondern die Grundlage mindestens der abrahamitischen Religionen.

Dir scheint dogmatisch so "klar" zu sein, dass Geist ein Ergebnis von Materie ist, dass Du gar nicht erkennen kannst, dass es genauso umgekehrt sein könnte. - Vermutlich liegt es daran, dass Du "Geist" im Sinne der Neurowissenschaften verstehst, in denen diese Frage vorab mit der Antwort "Geist kommt primär aus Materie" gesetzt ist. - Du vergißt dabei, dass "Geist" im spirituellen Sinne ("Gott ist Geist") ganz anders definiert ist.

Aber das, was die Naturwissenschaften tun, tun sie nicht deshalb, weil sie wissen, dass Geist primär aus Materie kommt, sondern weil sie so tun müssen, als wäre es so, weil diese hermeneutische Vorannahme notwendig für ein System ist, das kritisch-rational funzt - das ist kein Vorwurf, sondern eine methodische Notwendigkeit. - Aber dadurch ist die Frage doch nicht geklärt, sondern lediglisch methodisch entschieden ("Wir als Naturwissenschaft müssen so tun, als sei alles Folge dessen, was wir untersuchen können - und "Geist" (im spirituellen Sinne) können wir nicht untersuchen - also müssen wir es so rum machen"). - Das ist eine rein methodische Nummer.

Weil Du an dieser Grundlage hängenbleibst, als sei es das Selbstverständlichste der Welt, kannst Du auch glauben, dass Ryle Descartes widerlegt hat. - Denn käme Geist primär aus Materie, wäre der Descartsche Dualismus purer Unfug - der Descartsche Dualismus ist aber NICHT purer Unfug, weil er ganz anders ansetzt, nämlich: Materie kommt primär aus Geist. - Ryle hat etwas widerlegt, was mit Descartes nichts zu tun hat.

[JackSparrow]

Auch das, was wir als als Objekt beobachten oder per Wahrnehmung "machen", ist doch zunächst nichts als eine Offenbarung von etwas, was nicht Subjekt ist.

Was wir als als Objekt beobachten oder per Wahrnehmung "machen", ist zunächst etwas, was wir als Objekt beobachtet oder per Wahrnehmung "gemacht" haben.

Bis ein esoterisch geprägter Hobbyphilosoph daherkommt und meint dieser Objektbeobachtung oder "gemachten" Wahrnhehmung, aus welch hypothetischen Gründen auch immer, die Realität absprechen zu müssen.

Wie interpretierst Du das, was man christlicherseits gemeinhin als "ewiges Leben" bezeichnet?

Als biblisch nicht belegbare Erfindung derjenigen Christen, die erstmals eine kanonisierte Bibel in Umlauf brachten?

Es gibt zwei komplett entgegengesetzte Perspektiven. Die eine Blickrichtung von der Materie ausgehend auf den Geist - und die andere, vom Geist ausgehend auf die Materie

Nur ist Letzteres keine Blickrichtung, da dir ein geistiger Blick in eine materielle Zeitung noch nicht mal das Lesen des Wetterberichts ermöglichen würde.

Oder exemplarisch dargestellt: die eine Seite stellt den Geist als Produkt des Gehirns dar und die andere Seite postuliert das Gehirn als Produkt des Geistes.

Jedes Gehirn, dessen Entstehung bisher beobachtet werden konnte, war das Produkt eines sich aus embryonalem Ektoderm differenzierenden Neuralrohrs.

[Detlef]

Dir scheint dogmatisch so "klar" zu sein, dass Geist ein Ergebnis von Materie ist, dass Du gar nicht erkennen kannst, dass es genauso umgekehrt sein könnte....blablub

Gibt man in der Suchfunktion ein : "materie+aus+geist" und als Autor "closs", erhät man 1178 Treffer! In den Threads ist die Sinnhaftigkeit des mantraartig wiederholten "ob Geist aus Materie kommt oder Materie aus Geist" längst auf alle erdenkliche Art und Weise widerlegt. Man sollte meinen, dass der Verfasser sich weitere Peinlichkeiten mit dieser oder jener Wiederholung spart, aber es gibt eben auch einen Foristen (oder ein BOT, wer weiß das schon so genau ), der das mind. 1176 mal ausblenden kann...

[Janina]

Ob Biochemiker oder Neurologen das demnächst können, kann ich nicht ausschließen.

Prinzipiell nein. - Wie soll ein Naturwissenschaftler etwas erklären können, was kritisch-rational ("muss für uns (!) falsifizierbar sein") nicht greifbar ist.

Es könnte sich beim Erforschen als nicht ungreifbar herausstellen.

Die Existenz von Vorgängen, die so komplex sind, dass ich sie nicht durchsteige, ist nicht an ihre Unerklärtheit gebunden.

Moment: Ich spreche nicht von Komplexem, sondern von kritisch-rational-prinzipiell nicht Fassbarem

Du weißt aber nicht ob es das ist, das "prinzipiell".

Ein Orgasmus ist geistig sehr einfach zu erklären

Ach ja?

Es haben sogar schon Neurologen berichtet, sie hätten bei Patienten durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen ein Gotteserlebnis induzieren oder per MRT bei Probanden welche beobachten können.

Prinzipiell möglich - aber eben nur eine Abbildung

...was du nicht wissen kannst.

[closs]

Jedes Gehirn, dessen Entstehung bisher beobachtet werden konnte, war das Produkt eines sich aus embryonalem Ektoderm differenzierenden Neuralrohrs.

Logisch - weil man naturwissenschaftlich beobachtet und deshalb nur die materielle Abbildung sieht. - Das wird nie anders sein.

In den Threads ist die Sinnhaftigkeit des mantraartig wiederholten "ob Geist aus Materie kommt oder Materie aus Geist" längst auf alle erdenkliche Art und Weise widerlegt.

Nein, ist es nicht - es sei denn man versteht "widerlegen" als rein methodische Größe. - Ein Fisch im Marianen-Graben wird Dir 7 Mio Mal die Existenz einer Gas-Atmosphäre widerlegen - solange er methodisch davon ausgeht, dass nur das "ist", was man im Wasser nachprüfen kann. - Genauso gehst Du vor.

Was Du "widerlegen" nennst, ist das Ergebnis eines Systems mit Vorannahmen, die nur innerhalb dieses Systems gelten - die Wirklichkeit könnte aber mehr als das sein.

[closs]

Es könnte sich beim Erforschen als nicht ungreifbar herausstellen.

Dann wäre es ja greifbar und nicht nicht-greifbar. - "Gott" bspw. ist in seinem Wesen (!) (in seinen Offenbarungen ist etwas anderes) prinzipiell nicht-greifbar.

Du weißt aber nicht ob es das ist, das "prinzipiell".

Der Mensch "weiß" ontisch nie, sondern nur im Rahmen eines Modells. - Ich will mich aber nicht rausreden: WENN Gott in seinem Wesen(!) nicht VON dieser Welt ist (selbst wenn er IN dieser Welt ist), "weiß" ich, dass er prinzipiell nicht naturwissenschaftlich beobachtbar ist. - Logische Begründung: Naturwissenschaft ist zuständig für die materielle Welt und sonst nichts.

closs hat geschrieben:
Ein Orgasmus ist geistig sehr einfach zu erklären

Ach ja?

Man kann ihn ohne jeglichen Orgasmus nüchtern theologisch erklären - aber das sollte man nicht im Kopf (oder sonstwo) haben, wenn man gerade einen hat.

...was du nicht wissen kannst.

S.o.. - Entscheidend aus meine Sicht ist, dass Naturwissenschaft in jedem Fall dasselbe beobachtet: Abbildung von Geist in der Materie und Machung von Geist durch die Materie äußert sich gleich - es gibt keine Unterscheidungskriterien.