Versagt die Evolutionstheorie?

[PeB]

Das kann sie auch. Sie kann sie nur nicht gegeneinander ausspielen.

Tut sie auch nicht: Sie vertritt das eine als Wissenschaftlerin und schweigt über das andere. - Ich dagegen "träume" von einer Kommunikations-Ebene, die beides aus höherer Warte verbindet.

Die gibt es schon längst und wird geflissentlich übersehen. Max Planck sagte bei der Beschäftigung mit dieser Angelegenheit "auf dem Grund des Bechers wartet Gott".
Ich spreche von der Quantenmechanik.
Die materielle Welt lässt sich mit der klassischen Physik abbilden. Aber auf subatomarer Ebene findet Materie und Masse nicht statt! Materie mit Masse wird von "Teilchenbausteinen" aufgebaut, die selbst keine Masse besitzen. Oder laienhaft (bin ich ja) ausgedrückt: Masse und Materie entstehen gewissermaßen durch die Wechselwirkung von Nichts mit Nichts (im materiellen Sinn). Die erkennbare Welt ist die Funktion von Quantenfluktuationen, Interaktion von Schwingung masseloser "Dinge", so wie Töne durch Schwingungen in einem (unsichtbaren) Medium entstehen.
Beim Nada Brahma lautet die Interpretation "die Welt ist Klang", in der Bibel lautet sie "am Anfang war das Wort".
Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion. So what? Wer hat recht?
Ich behaupte: Beide.
Was ist Geist, wenn nicht auch letztlich Quantenfluktuation. Die Frage lautet lediglich - nicht, was war zuerst da - sondern was ist primäre Auswirkung von Quantenfluktuation? Materie oder Geist?

Darüber hinaus: wer kennt nicht das Brain-in-a-vat-Szenario? Und wer ist sich hier nicht völlig im Klaren darüber, dass unsere Sinne nur einen minimalen Bruchteil der realen Informationen des Universums an unseren Verstand weiterleiten, der dann den maximalen Rest hinzuinterpretiert? Das wäre so, wie wenn du eine Ameise durch Farbe laufen ließest und behauptetest, das Bild, das sie dadurch auf die Erde malt sei ein naturalistisches Abbild der Welt. Ist es auch! Aber nur ihrer Welt. Was malt dein Gehirn als deine Welt? Und welche reale Welt mag dahinter liegen?

Und letztlich: was ist (menschlicher) Geist? Der menschliche Geist erschließt und erkennt die materielle Welt, darin sind wir einig. Die Naturwissenschaft muss den Beobachter aus der Beobachtung ausblenden/ ausschließen, damit der Beobachter das Beobachtete nicht beeinflusst. So funktioniert moderne Wissenschaft. Insofern stellt der (menschliche) Geist für die Naturwissenschaften (besser: die Physik) eine externe, nicht berücksichtigte Größe dar. Aber ernsthaft: wollen wir wirklich annehmen, dass der menschliche Geist in einem Universum, in dem alles wechselwirkt, tatsächlich die einzige externe Größe ist, die nicht mit den anderen wechselwirkt?
Muss der gesunde Menschenverstand nicht sagen, dass Geist ebenso Bestandteil und Funktion der quantenfluktuierenden Welt ist wie alles andere auch?
Wir trennen den Geist lediglich methodisch als Beobachter vom Beobachteten ab.
Aber ich verweise nur auf Phänomene wie die Quantenverschränkung, die Einstein als "spukhaft" bezeichnet hat oder auf das Doppelspaltexperiment, das unterschiedliche Resultate vorweist, je nachdem, ob ein Beobachter zugegen ist oder nicht...
...ist nicht der Geist das "unsichtbare" Medium, in dem durch "Schwingung" Greifbares wird - so wie im Medium Luft durch Welle Klänge werden?

[closs]

Ich kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben.

Sorry - war mein Fehler. - Ich bin beim Zitieren von wem-auch-immer zu hoch gerutscht.

Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion. So what? Wer hat recht? Ich behaupte: Beide.

Das geht ganz nach meinem Geschmack - Janina ist Physikerin - vielleicht hat sie Zeit, darauf zu antworten.

...

Huh-Huh.

[JackSparrow]

Weil es auch keine Abbildung und keine Machung gibt.

Naturalistisch gesehen vollkommen richtig - Du wirst kaum erleben, dass ich Dir bei inner-naturalistischen Fragen widerspreche.

Das ist in jeder Weltanschauung vollkommen richtig, die nicht [d]axiomatisch[/d] dogmatisch die beiden nicht belegbaren Annahmen voraussetzt, dass es als Gegenstück zur Materie noch einen "Geist" gibt und dass das eine aus dem anderen entweder "gemacht" oder "abgebildet" worden ist.

Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion.

Die Kompetenz von Philosophen verhält sich zum Aufbau der Materie vermutlich genauso wie die Kompetenz eines Bürokaufmanns zum Aufbau eines Düsentriebwerks.

[closs]

Die Kompetenz von Philosophen verhält sich zum Aufbau der Materie vermutlich genauso wie die Kompetenz eines Bürokaufmanns zum Aufbau eines Düsentriebwerks.

Und umgekehrt: Es ist nicht der Job des Naturwissenschaftlers, zu verstehen, woher das kommt, was er sieht - die Aufgabe des Naturwissenschaftlers ist - und jetzt zitiere ich Janina - "to shut up and calculate".

Heidegger sagt dazu "Die Wissenschaft denkt nicht". Dieser Satz - (so J. Busche/DIE ZEIT) "besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage".

Das erwartet auch keiner - aber erwartet wird schon, dass man unterscheiden kann zwischen den verschiedenen Kompetenzen von Naturwissenschaft und Philosophie. - Zugegeben: Das kann dann schwierig werden, wenn (wie in der Gegenwart) Philosophie weitgehend eine Magd der Naturwissenschaft ist.

[Detlef]

Das erwartet auch keiner - aber erwartet wird schon, dass man unterscheiden kann zwischen den verschiedenen Kompetenzen von Naturwissenschaft und Philosophie. - Zugegeben: Das kann dann schwierig werden, wenn (wie in der Gegenwart) Philosophie weitgehend eine Magd der Naturwissenschaft ist.

Da du jedoch offensichtlich niemals gelernt hast, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen subjektiven Meinungen und objektiven Tatsachen, weißt du auch nicht die Bedeutung wissenschaftlicher Beweisführungen zu schätzen!

[closs]

Da du jedoch offensichtlich niemals gelernt hast, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen subjektiven Meinungen und objektiven Tatsachen, weißt du auch nicht die Bedeutung wissenschaftlicher Beweisführungen zu schätzen!

Völlig falsche Spur. - Die Bedeutung wissenschaftlicher Beweisführung steht vollkommen außer Frage - es geht und ging hier zu keinem Zeitpunkt darum, wissenschaftliche Ergebnisse IM RAHMEN IHRES KOMPETENZBEREICHS in Frage zu stellen.

Aber dieser Kompetenzbereich endet da, wo die methodischen Möglichkeiten der Naturwissenschaft enden - oder um PeB zu zitieren:

Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion. So what? Wer hat recht? Ich behaupte: Beide.

Mit anderen Worten: Der Physiker KANN gar nicht mehr sagen als "Materie = Manifestation von Quanteninteraktion" - und das, was er sagt, ist natürlich richtig - zumindestens aus meiner physikalischen Laiensicht. - Aber Wissenschaft "denkt nicht (über ihr System hinaus)" - dafür ist oder wäre die Philosophie zuständig.

Deine hier durchklingende Meinung hat damit zu tun, dass Du weltanschaulich "modern" in dem Sinne formatiert bist, dass Du meinen kannst, das Sein/die Wirklichkeit höre da auf, wo die Physik nicht hinkommt - das ist eine vollkommen willkürlich Annahme. - Eine Annahme, die der Naturwissenschaft im Grunde nicht zusteht - für die Naturwissenschaft gilt "shut up and calculate". - "Mach das, wo Du hinkommst - und Punkt".

[Janina]

Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion. So what? Wer hat recht?

Hmmm, mal sehen... Der Physiker guckt in der Welt nach. Der Philosoph guckt nicht in der Welt nach, aber der gute Philosoph liest was der Physiker veröffentlicht hat, der schlechte Philosoph fantasiert gleich drauflos, ohne dort nachzulesen. Der Wissenschaftsjournalist liest das was der Physiker veröffentlicht hat, und was der Philolosoph sich dazu ausgedacht hat, und versucht damit irgendwie die Leute zu unterhalten. Der schlechte Wissenschaftsjournalist lässt gleich den ersten Teil weg und versucht direkt, mal Planck, mal Heisenberg den Becher mit Gott unter zu schieben.
Wer sollte da schon recht haben?

[PeB]

Die Kompetenz von Philosophen verhält sich zum Aufbau der Materie vermutlich genauso wie die Kompetenz eines Bürokaufmanns zum Aufbau eines Düsentriebwerks.

Ein kompetenter Naturwissenschaftler wird die kompetenz eines Philosophen anerkennen. Ein inkompetenter Hobby-Wissenschaftler wird sich auf den Satz versteifen: wat ich nit sehe, jibbet nit.

[Detlef]

Da du jedoch offensichtlich niemals gelernt hast, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen subjektiven Meinungen und objektiven Tatsachen, weißt du auch nicht die Bedeutung wissenschaftlicher Beweisführungen zu schätzen!

Völlig falsche Spur. - Die Bedeutung wissenschaftlicher Beweisführung steht vollkommen außer Frage - es geht und ging hier zu keinem Zeitpunkt darum, wissenschaftliche Ergebnisse IM RAHMEN IHRES KOMPETENZBEREICHS in Frage zu stellen.
Aber dieser Kompetenzbereich endet da, wo die methodischen Möglichkeiten der Naturwissenschaft enden - oder um PeB zu zitieren:

Der Physiker sagt, die Materie sei die Manifestation von Quanteninteraktion, der Philosoph sagt, die Materie ist die geistige Interpretation von Quanteninteraktion. So what? Wer hat recht? Ich behaupte: Beide.

Mit anderen Worten: Der Physiker KANN gar nicht mehr sagen als "Materie = Manifestation von Quanteninteraktion" - und das, was er sagt, ist natürlich richtig - zumindestens aus meiner physikalischen Laiensicht. - Aber Wissenschaft "denkt nicht (über ihr System hinaus)" - dafür ist oder wäre die Philosophie zuständig.

Klar, wenn du nicht weiter weißt, fängst du an, willkürlich Regeln zu erfinden, die Andere dann einhalten sollen , vergiss es, Philipp Möller bringt es hier sehr gut auf den Punkt:
...Doch wie auch die Kritiker der Atomkraft haben natürlich auch wir Alternativen im Gepäck, und zwar eine Leitkultur von Humanismus und Aufklärung, die sich auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst stützt. Wissenschaft um Erkenntnisse zu erlangen, Philosophie um diese Erkenntnisse zu deuten und Kunst um dem Wunsch des Menschen nach Kreativität und Lebensfreude gerecht zu werden....

Deine hier durchklingende Meinung hat damit zu tun, dass Du weltanschaulich "modern" in dem Sinne formatiert bist, dass Du meinen kannst, das Sein/die Wirklichkeit höre da auf, wo die Physik nicht hinkommt - das ist eine vollkommen willkürlich Annahme. - Eine Annahme, die der Naturwissenschaft im Grunde nicht zusteht - für die Naturwissenschaft gilt "shut up and calculate". - "Mach das, wo Du hinkommst - und Punkt".

Auch hierfür gibt es einen "Pluto" : "Klar das viele von uns einen Splitter im Auge haben, wenn es um wissenschaftliche Arbeit geht. Allerdings muss du zugeben, dass es schlicht nichts Bessere gibt, um die Welt in der wir leben, zu erklären. Bevor man aber allzu sehr an diesem Splitter herum kritisiert, sollte man zuerst sicherstellen, dass die eigene Ideologie frei von Balken ist."

[PeB]

Mit anderen Worten: Der Physiker KANN gar nicht mehr sagen als "Materie = Manifestation von Quanteninteraktion" - und das, was er sagt, ist natürlich richtig - zumindestens aus meiner physikalischen Laiensicht. - Aber Wissenschaft "denkt nicht (über ihr System hinaus)" - dafür ist oder wäre die Philosophie zuständig

Warum grenzen die Naturwissenschaften Gott aus? Weil sie Gott als nicht existent definieren? Falsch! Dazu habe ich in einem Thread die Zeugnisse großer Wissenschaftler gepostet:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=5108
Die Naturwissenschaften grenzen Gott und Religion aus, weil sie einen klar umrissenen Erkenntnisauftrag haben: sie sollen das Beobachtbare beobachten, seine Wechselwirkungen, Ursachen und Wirkungen erklären. Und zwar mittels einer ebenso klar definierten Methodik. Die Naturwissenschaften sind nicht aus Überzeugung, sondern per definitionem "gott-frei", aber nicht zwangsläufig "gott-los".
Was Naturwissenschaften beispielsweise nicht leisten können, ist die Antwort auf Sinnfragen zu geben. Die Naturwissenschaften sind sinn-los. Eine Welt, in der nur die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zulässig sind, ist ebenso sinn-los, wie auch sinnlos.

Ich liebe die moderne Physik, weil sie die vermutlich erste naturwissenschaftliche Disiplin ist, die an die Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit gestoßen ist und daher über weite Bereiche das ist, was sie eigentlich keinesfalls sein will: spirituell!
Was hat uns die moderne Physik gelehrt:
die Welt ist eine abgeschlossene "Blase" mit einem zeitlichen Anfang. Der Blick auf den Beginn des Universums, ist die Frage danach, was "im Anfang" war und der Blick in die Ferne ist die Frage nach dem "Jenseits" der Grenzen des Universums.
Wir lernen von der Physik:

Am Anfang war der Urknall. Die Welt enstand durch eine inflationäre Expansion; zunächst in Form sub- bzw. protomaterieller "Substanz", nicht etwa ein Lichtblitz, Licht gab es noch nicht. Dann wurde Licht durch die Konstitution von Materie. Etc.

Biblisch übersetzt lautet die physikalisch Erkenntnis so:
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war.

Der einzige auffällige Unterschied zwischen der modernen physikalischen und der altertumssprachlichen biblischen Darstellung ist das Fehlen des Schöpfers im physikalischenBild, weil ein Gott in der Physik methodisch nicht vorgesehen ist. Insofern hat die Physik das Problem, dass sie die Entstehung der Welt - völlig unwissenschaftlich - als vorkausal beschreiben muss. Gott darf keine physikalische Ursache sein? - Also gibt es physikalisch überhaupt keine Ursache!

Es ist gut, dass die Physik so arbeitet. Denn die Selbstbeschränkung auf ein definiertes Arbeitsfeld und definierte Arbeitsmethoden führt innerhalb dieses Erkenntnisrahmens zu großartigen Erkenntnissen - aber nur dort.

Wie die Naturwissenschaften arbeiten und welchen methodischen Beschränkungen sie unterworfen sind, lässt sich darstellen, wenn man ein Alltagsszenario entwirft und dabei die Alltagserfahrung ausblendet:
Ein Arbeitskollege bringt einem Naturwisschenschaftler morgens zum Frühstück einen Croissant mit und weil er ihn nicht antrifft, legt er den Croisson auf dessen Schreibtisch, wo ihn der Naturwissenschaftler findet. Er fragt sich, was das ist und geht wissenschaftlich-methodisch an die Erkenntnissuche. Das Ding war gestern noch nicht da. Die äußere Untersuchung ergibt, dass das Ding keine eigene Vortriebsmöglichkeit hat. Es muss aber irgendwie auf den Schreibtisch gelangt sein. Das muss zwischen 8 Uhr und 9 Uhr gewesen sein, als er nicht am Schreibtisch war.
Der Wissenschaftler macht zunächst eine Altersanalyse. Thermolumineszenz- und C-14-Datierung ergeben, dass das Ding vor 8 Stunden entstanden ist (sorry, für mein unsauberes Bild, beide Methoden eignen sich natürlich nicht für Kurzzeitdatierungen). Es muss also woanders entstanden und dann hierher gelangt sein. Eine chemische Analyse ergibt zunächst einen Verbrennugsvorgang. Der Stoff, aus dem das Ding besteht, war einer Hitze von knapp 200°C ausgesetzt. Weiterhin lassen sich organische Rückstände, mineralische Spurenelemente und Reste von Wasser nachweisen. Daran kann der Wissenschaftler nun eine Theorie anknüpfen, die besagt, dass ein organisches Konglomerat durch externe Hitzeeinwirkung - vielleicht Reibungshitze durch sehr schnelle Bewegung innerhalb der Atmosphäre - zu einem hörnchenartig geformten Objekt verbacken wurde und schließlich nach dem Abbau der vorhandenen Bewegungsenergie auf seinem Schreibtisch zu liegen gekommen ist.
Eine halbe Stunde später trifft er seinen Kollegen, der ihn fragt, wie der Croissant geschmeckt hat. Der Wissenschaftler ist verwirrt, weil er nicht weiß, wovon die Rede ist. Der Kollege klärt auf: "Na, das Hörnchen auf deinem Schreibtisch!"
Der Wissenschaftler erklärt dem Kollegen daraufhin beeindruckend seine Forschungsergebnisse und was es mit diesem Objekt wirklich auf sich hat. Darauf der verblüffte Kollege: "Den Croissant hat ein Bäcker gebacken!"
Der Wissenschaftler wird wütend: "Deine naive Haltung ist unerträglich! Ich mache hier Wissenschaft und keinen Hokuspokus. Ein Bäcker lässt sich aus den Fakten überhaupt nicht ableiten! Es gibt überhaupt keinen Bäcker, du hohle Nuss!"