Versagt die Evolutionstheorie?

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Janina
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#591 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Mi 18. Apr 2018, 22:19

closs hat geschrieben:Kann es aus Deiner Sicht Sinn machen, dass Du von einem Gott durchströmt bist, dessen Schöpfer Du bist?
Ich kann es nicht ausschließen, da ich einen Gott, der ist ohne dass ich bin, prinzipiell nicht beobachten kann. Logisch. Außerdem ist eine selbstgeschaffene Durchströmung jedem Menschen bekannt und vertraut - der gute alte Orgasmus. Den hat auch noch nie jemand wegen "Sinnlosigkeit" abgelehnt.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: kann das durchaus daran liegen, dass die Vorstellung einer Entität sowieso falsch ist
Naja - Sinn macht das Beharren auf diesem Begriff insofern, dass man "Gott = eigene Vorstellung" und "Gott ist existent - mit oder ohne eigene Vorstellung" unterscheiden sollte.
Warum? Aus naheliegenden Gründen ist das doch eh fundamental ununterscheidbar.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Wenn wir schon vom heiligen Geist sprechen UND uns kein Bildnis machen, was unterscheidet dann Spiritualität noch von der von Dawkins, der Ehrfurcht vor der Schönheit der Natur hat?
Weil bei Dawkins der Eindruck entsteht, als sei "Gott" wesensmäßig auf Ebene der Natur.
Davon gehe ich sowieso aus. Wäre er es nicht, wäre er bedeutungslos.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ist die Angst vor nächtlichen Monstern da nicht eher DOCH lebensnotwendig?
Ja. - Und warum? Weil die Monster Chiffren für die Entität für "gefährliche Tiere" sind.
Genau! Chiffren für Entitäten - das ist eine schöne Wortschöpfung, die ich gerne übernehmen möchte. Auch Gott muss keine Entität sein, er kann auch ein Chiffre sein, denn die dahinter stehende Entität muss nicht beschreibbar sein, es reicht, wenn wir wegen des Chiffres darauf vorbereitet sind.

JackSparrow
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#592 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mi 18. Apr 2018, 22:23

closs hat geschrieben:Denn dann unterscheidest Du nicht zwischen Phänomen ("da ist ein Busch, der brennt") und dessen Funktion als Bedeutungs-Träger.
Das nenne ich den Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge. Sollte jeder mal versucht haben. Aber nur wenige sinds, die den schmalen Weg finden.

Genau das ist aber das A und O, wenn es um spirituelle Texte geht.
Das kann ich leider mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.

closs
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#593 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 18. Apr 2018, 23:00

JackSparrow hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Denn dann unterscheidest Du nicht zwischen Phänomen ("da ist ein Busch, der brennt") und dessen Funktion als Bedeutungs-Träger.


Das nenne ich den Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Wenn etwas Bedeutungs-Träger ist, ist es Lüge? - Nimm vollkommen willkürlich einen 7-armigen Kerzenleuchter. - "Wahrheit" wäre in Deinem Sinn "Leuchter für Kerzen - 7 Stück". Für das Judentum ist es ein Bedeutungs-Träger (Menora). - Man könnte Millionen von Gegenständen aufzählen, die Bedeutungsträger sind.

Janina hat geschrieben:Ich kann es nicht ausschließen, da ich einen Gott, der ist ohne dass ich bin, prinzipiell nicht beobachten kann. Logisch.
Stimmt - das kann keiner. - Meine Frage war aber, ob es Sinn machen würde, von einem Gott durchströmt bist, dessen Schöpfer Du bist (nicht, ob man so etwas beobachten kann).

Janina hat geschrieben:Logisch. Außerdem ist eine selbstgeschaffene Durchströmung jedem Menschen bekannt und vertraut - der gute alte Orgasmus.
Stimmt - aber würdest Du das "Gott" nennen?

Janina hat geschrieben:Warum? Aus naheliegenden Gründen ist das doch eh fundamental ununterscheidbar.
Was ist das für eine Logik? - WEIL etwas prinzipiell nicht unterscheidbar/falsifizierbar ist, spielt die Frage, ob Gott eine Entität ist oder "selbst-gemacht" ist, keine Rolle? - Kategorienfehler.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Wenn wir schon vom heiligen Geist sprechen UND uns kein Bildnis machen, was unterscheidet dann Spiritualität noch von der von Dawkins, der Ehrfurcht vor der Schönheit der Natur hat?

Weil bei Dawkins der Eindruck entsteht, als sei "Gott" wesensmäßig auf Ebene der Natur.

Davon gehe ich sowieso aus. Wäre er es nicht, wäre er bedeutungslos.
Moment: Es gibt einen Unterschied zwischen "Offenbarung" und "Wesen". - "Göttliche Offenbarungen in der Natur" ist etwas ganz anderes als "Gott = wesensmäßig Natur".

Janina hat geschrieben:Auch Gott muss keine Entität sein, er kann auch ein Chiffre sein, denn die dahinter stehende Entität muss nicht beschreibbar sein, es reicht, wenn wir wegen des Chiffres darauf vorbereitet sind.
1) Was Du hier zu meinen scheinst, sehe ich genauso.
2) Da scheint aber ein Denkfehler in den Begrifflichkeiten zu sein.

Denn:
"Chiffre für etwas" geht nur dann, wenn das "etwas" als Entität "ist". - Mit anderen Worten: Gott muss Entität sein, wenn eine spirituelle (!)Chiffre wahr sein soll (natürlich gibt es auch inner-weltliche Chiffren - "Reichsapfel" für "Kaiser").

Mit anderen Worten:
Den Begriff "spirituelle Chiffre" kann man nur gut finden, wenn es eine spirituelle Entität dazu gibt. - Richtig ist allerdings, dass die dahinter stehende Entität nicht beschreibbar sein muss. - Nocht mehr: Das ist doch gerade der Gag des Wortes: "Ich bin, der ich bin - macht Euch kein Bildnis von mir (schafft Ihr eh nicht) und haltet Euch an meine Offenbarungen ("Chiffren"). - Einverstanden?

Janina hat geschrieben:die dahinter stehende Entität muss nicht beschreibbar sein, es reicht, wenn wir wegen des Chiffres darauf vorbereitet sind.
Genau so ist es - das Geistige, das als Entität hinter dem steht, was wir auf Offenbarungs-/Chiffren-Ebene wahrnehmen, ist nicht beschreibbar:

1.Kor.13,12
Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

closs
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#594 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 00:01

Janina hat geschrieben: Orgasmus
Weil es mir gerade einfällt und weil es auch zum Thema "Chiffre" passt: Weißt Du, wie man in Frankreich gelegentlich "Orgasmus" nennt?
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"Petit Mort"

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#595 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 07:04

closs hat geschrieben:Man könnte Millionen von Gegenständen aufzählen, die Bedeutungsträger sind.
Trivialstes Beispiel: Buchstaben.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich kann es nicht ausschließen, da ich einen Gott, der ist ohne dass ich bin, prinzipiell nicht beobachten kann. Logisch.
Stimmt - das kann keiner. - Meine Frage war aber, ob es Sinn machen würde, von einem Gott durchströmt bist, dessen Schöpfer Du bist.
Woher soll ich das wissen?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Logisch. Außerdem ist eine selbstgeschaffene Durchströmung jedem Menschen bekannt und vertraut - der gute alte Orgasmus.
Stimmt - aber würdest Du das "Gott" nennen?
Das war nicht die Frage, sondern ob das Sinn hätte. Und das hat es definitiv.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Warum? Aus naheliegenden Gründen ist das doch eh fundamental ununterscheidbar.
Was ist das für eine Logik? - WEIL etwas prinzipiell nicht unterscheidbar/falsifizierbar ist, spielt die Frage, ob Gott eine Entität ist oder "selbst-gemacht" ist, keine Rolle?
Richtig. Berufsprinzip.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn wir schon vom heiligen Geist sprechen UND uns kein Bildnis machen, was unterscheidet dann Spiritualität noch von der von Dawkins, der Ehrfurcht vor der Schönheit der Natur hat?
Weil bei Dawkins der Eindruck entsteht, als sei "Gott" wesensmäßig auf Ebene der Natur.
Na und?

closs hat geschrieben:"Chiffre für etwas" geht nur dann, wenn das "etwas" als Entität "ist". - Mit anderen Worten: Gott muss Entität sein
Nein. Denn die Entität kann ganz anderer Natur sein als das Objekt, das chiffriert wurde. Ein Raubtier in der Nacht kann was ganz anderes sein als dass Monster unterm Bett. Ein überzeugender Grund, sich nicht zu fest an ein Bild (Chiffre) zu binden.

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#596 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 08:42

Janina hat geschrieben:Woher soll ich das wissen?
GLAUBST Du, dass es Sinn macht, von einem Gott durchströmt zu sein, dessen Schöpfer Du bist.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Warum? Aus naheliegenden Gründen ist das doch eh fundamental ununterscheidbar.

Was ist das für eine Logik? - WEIL etwas prinzipiell nicht unterscheidbar/falsifizierbar ist, spielt die Frage, ob Gott eine Entität ist oder "selbst-gemacht" ist, keine Rolle?

Richtig. Berufsprinzip.
Damit musst Du aber "persönliches Gott-Empfinden" und "Gott intellektuell verständlich machen" komplett trennen. - Kann es sein, dass Du in spirituellen Dingen (im besten Sinne des Wortes) kindlich bist und diese Art der Realität komplett von Deinem "Berufsprinzip" abschottest? - Kann man machen, wenn man sich bewusst hält, dass man beruflich nur einen Teil der Realität erreicht.

Janina hat geschrieben:Ein Raubtier in der Nacht kann was ganz anderes sein als dass Monster unterm Bett. Ein überzeugender Grund, sich nicht zu fest an ein Bild (Chiffre) zu binden.
Zustimmung. - Da Chiffren subjekt-erzeugt sind, können sie irrig sein - Gott kann NICHT ein alter Mann mit Bart sein. - Trotzdem kann das Empfinden des Kindes, das so denkt, dem, was Gott wirklich ist, nahe kommen - und v.v.

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#597 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 09:48

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Woher soll ich das wissen?
GLAUBST Du, dass es Sinn macht, von einem Gott durchströmt zu sein, dessen Schöpfer Du bist.
Nein. Glauben kann ich nur mit einer begründeten Tendenz. Deine Frage ist etwa so sinnlos wie die Frage: Würdest du dich für EFG oder EFH entscheiden?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:WEIL etwas prinzipiell nicht unterscheidbar/falsifizierbar ist, spielt die Frage... keine Rolle?
Richtig. Berufsprinzip.
Damit musst Du aber "persönliches Gott-Empfinden" und "Gott intellektuell verständlich machen" komplett trennen.
Muss ich das? Zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der letzteres konnte.

closs hat geschrieben:Kann es sein, dass Du in spirituellen Dingen (im besten Sinne des Wortes) kindlich bist und diese Art der Realität komplett von Deinem "Berufsprinzip" abschottest?
Nicht abschotten. Nur auf Beschreiben verzichten, wo es nicht zielführend ist. Ich denke schon, dass ich mit dem Monster unterm Bett und der dahinter stehenden evolutionär bedingten Sinnhaftigkeit mehr Gottesbedeutung beschrieben habe als mancher Theologe, und dennoch kaum an der Oberfläche gekratzt.

closs
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#598 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 10:12

Janina hat geschrieben:Glauben kann ich nur mit einer begründeten Tendenz.
Könntest Du NICHT begründen, dass "Gott" eine Entität ist?

Janina hat geschrieben:Zumindest habe ich noch niemanden getroffen, der letzteres konnte.
Das geht schon.

Janina hat geschrieben:Ich denke schon, dass ich mit dem Monster unterm Bett und der dahinter stehenden evolutionär bedingten Sinnhaftigkeit mehr Gottesbedeutung beschrieben habe als mancher Theologe
Das ist wirklich keine Kunst. - Trotzdem stört mich etwas am von Dir vermittelten Eindruck, Gott über Evolution zu erklären. - Letztlich lässt Du offen, ob "Gott" eine evolutionär geschaffene oder eine über der Evolution stehende Größe zu verstehen sei.

Wenn Du Dir Deine spirituellen Selbst-Erfahrungen anschaust: Könnten selbige aus Deiner Sicht rein evolutionär bedingt sein? - Wenn ja: Wo hätte die Evolution so was her?

R.F.
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#599 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Do 19. Apr 2018, 10:57

Für die lieben Mitwirkenden bzw. Mitleidenden die Erklärung des Begriffs “Entität”:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t

Entität (mittellateinisch entitas, zu spätlateinisch ens ‚seiend, Ding‘)[1] ist in der Philosophie ein Grundbegriff der Ontologie, der in zwei Bedeutungen verwendet wird:

Zum einen bezeichnet er etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand. In diesem Sinn wird der Begriff der Entität in der Regel als Sammelbegriff verwendet, um so unterschiedliche Gegenstände wie Dinge, Eigenschaften, Relationen, Sachverhalte oder Ereignisse auf einmal anzusprechen. Dies ist die im zeitgenössischen Sprachgebrauch gängige Verwendung.

Zum anderen kann er auch für das Wesen eines Gegenstandes stehen im Sinne eines für das Dasein des Gegenstands und seiner Identität notwendigen Elements. In dieser Hinsicht ist Entität dem klassischen Substanz-begriff sinnverwandt.

Der erste Sinn des Begriffes ist der heute gebräuchlichere. Allerdings wird oft die Selbstständigkeit der Existenz der Entität nur noch in Bezug auf ein konkretes Diskursuniversum behauptet.

Wie die Erfahrung lehrt, gehört dieser Begriff nicht zum Standard-Vokabular gewöhnlicher Sterblicher. Erstaunlich, wie es z.B. Top-Theologen dennoch schaffen, ohne diesen Begriff auszukommen... :P

JackSparrow
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#600 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 19. Apr 2018, 11:00

closs hat geschrieben:Wenn etwas Bedeutungs-Träger ist, ist es Lüge?
Wenn jemand behauptet, zu einem Gott gesprochen zu haben, während er in Wahrheit lediglich einem brennenden Dornbusch lauschte, dann bezeichne ich diesen Vorgang als eine Lüge. Was meiner Meinung nach exakt die Bedeutung dieses Wortes trifft.

Für das Judentum ist es ein Bedeutungs-Träger (Menora).
Glücklicherweise bin ich nicht "das Judentum". Wenn ich einen Leuchter sehe, dann nenne ich das Ding einen Leuchter.

Man könnte Millionen von Gegenständen aufzählen, die Bedeutungsträger sind.
Man könnte auch erzählen, man habe die eigene Großmutter getroffen, während man in Wahrheit nur ihren Toaster bewunderte. So findet jeder Topf seinen Deckel und jede Sekte ihre Marktlücke.

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