Versagt die Evolutionstheorie?

[ThomasM]

Gott bleibt dabei Ursache u. Lenker , aber er lässt Dinge sich auch streckenweise "selbst" entwickeln. (Genauso arbeitet übrigens auch jeder Gärtner, Forscher, Aquarianer mit Kindern und v.a... Also Elemente von Eingesetzt-Sein oder -Werden, u. daneben/ später selbstständigem Entwickeln u.m. ).

In diesem Punkt sind wir unterschiedlicher Meinung, es ist ein Unterschied in unserem Gottesbild.

Für mich ist ein Gott, der etwas in unserer Natur "selbstständig "entwickeln lässt, kein Gott. Denn dieser Pseudogott hat dieses etwas nicht in der Hand, es kann sich unabhängig von Gott entwickeln.
Wie soll das denn gehen? Wie kann auch nur ein einziger Bestandteil der Natur von Gott unabhängig sein?
Das ist ja ein Gott, der etwas, was gleichwertig neben ihm existiert (die Natur) dabei zuschaut, wie es unabhängig von ihm sich entwickelt.

Das stellt die Natur auf dieselbe Stufe wie Gott und entmachtet damit Gott.
Das kann nicht sein. Gott muss, um Gott zu sein, alles, aber wirklich auch alles, in der Hand haben. So bezeugt es auch die Bibel. Es gibt absolut nichts, was sich von selbst entwickelt.

Wenn ich allerdings eine naturwissenschaftliche Beschreibung suche, dann beruht diese Beschreibung auf den Gesetzen der Natur.
Eine naturwissenschaftliche Beschreibung ist also der Natur hierarchisch untergeordnet. Gott ist aber der Natur übergeordnet.
Damit kann es durchaus sein (und ist auch so), dass sich etwas gemäß einer Beschreibung "von selbst" zu entwickeln scheint. Das "von selbst" ist ein Artefakt, ein unvermeidlicher Artefakt, der Beschreibung.

[closs]

Für mich ist ein Gott, der etwas in unserer Natur "selbstständig "entwickeln lässt, kein Gott.

Da könnte ein Missverständnis vorliegen. - Wenn Gott Rahmenbedingungen der Schöpfung schafft, die voll unter seiner Kontrolle sind, und sich INNERHALB dieser Schöpfung raushält, sehe ich kein Problem.

Dazu kommt: "Gefügt" ist eh alles - will heißen: Was innerhalb der Schöpfung und somit in der Zeit stattfindet, ist überzeitliche Gegenwart, egal ob wir es Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen. - Gott weiß also bereits bei Beginn der Zeit/Schöpfung, was an deren Ende gewesen sein wird.

[ThomasM]

Da könnte ein Missverständnis vorliegen. - Wenn Gott Rahmenbedingungen der Schöpfung schafft, die voll unter seiner Kontrolle sind, und sich INNERHALB dieser Schöpfung raushält, sehe ich kein Problem.

Das ist wohl so bei dir und anderen, aber letztlich eine nicht haltbare Vorstellung.

Deine Vorstellung hat ihren Ursprung aus den täglichen Erfahrungen von Menschen, die eine Maschine bauen (sie sind Konstrukteur), die sie dann einschalten und laufen lassen. Der Mensch scheint Herr über die Maschine zu sein. Daher rührt die Analogie, das ist deine Vorstellung.

Wenn man aber genauer hinschaut, dann sieht man, dass der Konstrukteur Mensch keineswegs Herr der Situation ist, sondern Knecht. Denn, was der Mensch macht, ist nichts weiter als die Gesetze der Natur zu benutzen. Es ist nicht der Mensch, der die Maschine am Laufen hält, sondern die Energieerhaltung, die chemisch-physikalischen Bedingungen. Nicht der Mensch ist Herr über seine Maschine, die zugrundeliegende Natur ist es. Der Mensch und die Maschine sind Teil der Natur und innerhalb deren Rahmen geschieht alles.

Überträgt man das auf Gott, dann bedeutet das, dass es neben Gott eine "Über-Natur" geben muss, innerhalb der Gott sein Universum "laufen lassen kann". Gott ist nicht alleiniger Grund und Ursprung des Universums, die Über-Natur ist es. Gott wird als Gott abgesetzt. Gott und sein Universum sind der Über-Natur untergeordnet. Das ist die Folge des "von selbst"

Der einzige Weg, das zu verhindern, wäre zu sagen: Gott selbst ist diese Über-Natur. Nicht das Universum läuft "von selbst", sondern Gott ist es, der es laufen lässt. Gott ist Ursprung und Grund allen Geschehens, wirklich aber auch der kleinsten atomaren Reaktion.
Genau das bringe ich zum Ausdruck und genau hier liegt das Problem der falschen Vorstellung von Flavius und von dir.

[closs]

Überträgt man das auf Gott, dann bedeutet das, dass es neben Gott eine "Über-Natur" geben muss, innerhalb der Gott sein Universum "laufen lassen kann". Gott ist nicht alleiniger Grund und Ursprung des Universums, die Über-Natur ist es. Gott wird als Gott abgesetzt. Gott und sein Universum sind der Über-Natur untergeordnet. Das ist die Folge des "von selbst"

So meine ich es nicht, sondern im Sinne des Clockwork-Universums: Du baust Deinem Kind ein Kinderzimmer und tust Spielzeug rein - das Kind spielt darin ohne Dein Zutun.

Nicht das Universum läuft "von selbst", sondern Gott ist es, der es laufen lässt. Gott ist Ursprung und Grund allen Geschehens, wirklich aber auch der kleinsten atomaren Reaktion.

Ja - aber nicht so, dass er jeden Morgen Atome anschiebt, sondern weil er Naturgesetze geschaffen hat, die es tun.

Aus meiner Sicht ist der Einfluss Gottes eine Stufe höher:
Gott kennt als überzeitliches Wesen all das "gleichzeitig", was wir als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bezeichnen - er weiß also, was Du am 23.7.2046 um 12:43:22 Uhr getan haben wirst - UND fügt Dein Leben im Wissen dessen, was Du aus DEINER Sicht zukünftig entschieden haben wirst. - DA ist die Eingriffs-Ebene - "Fügung".

2-Kön. (Buber)
25 Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet!? kommen ließ ich es jetzt: du wurdest, befestigte Städte niederzukrachen.

[ThomasM]

So meine ich es nicht, sondern im Sinne des Clockwork-Universums: Du baust Deinem Kind ein Kinderzimmer und tust Spielzeug rein - das Kind spielt darin ohne Dein Zutun.

Wie läuft denn ein Clockwork-Universum? Was treibt es an? Die Gesetze müssen ja eigenständig sein, also von Gott losgelöst, damit das Bild mit dem "von selbst" stimmt, genauso wie das Kind eigenständig ist und nicht von dem abhängt, der das Kinderzimmer baut.
Es ist gerade dieses losgelöst-sein, das ich nicht korrekt finde.

Ja - aber nicht so, dass er jeden Morgen Atome anschiebt, sondern weil er Naturgesetze geschaffen hat, die es tun.

Und wer sorgt dafür, dass die Naturgesetze das machen, was sie machen sollen?
Es ist für normale Menschen so eine Gewohnheit, dass die Natur einfach tut, was sie tut, dass die meisten verlernt haben, genau das zu hinterfragen. Du auch.

Außerdem zeigt die inhärente Statistik aller Naturgesetze (der Zufall), dass diese Gesetze keineswegs mechanisch dumm laufen, sondern, dass es dahinter eine Entscheidungsinstanz gibt. Wer sollte das sein außer Gott selbst?

[closs]

wer sorgt dafür, dass die Naturgesetze das machen, was sie machen sollen?

Gott - und zwar dadurch, dass er die Schöpfung so gemacht hat. - Frage: Wenn Du eine Uhr bauen würdest und sie aufziehen würdest und sie dann ablaufen würde: Wärest Du damit außen vor?

Innerhalb des Ablaufs selber wärest Du es - schließlich hast Du die uhr so gebaut. - Aber im Großen stündest Du doch darüber - Du könntest sogar jederzeit die Uhr ausschalten - aber so lange sie läuft, läuft sie doch ohne Dich, oder nicht?

"Eingriff Gottes" würde ich so definieren, dass Gott in die Naturgesetze eingreift und meinetwegen die Sonne stehen lässt (Gideon) - ja, kann er. - Aber so lange er es nicht tut, läuft es gemäß seiner Konstruktion = Naturgesetze.

Außerdem zeigt die inhärente Statistik aller Naturgesetze (der Zufall), dass diese Gesetze keineswegs mechanisch dumm laufen, sondern, dass es dahinter eine Entscheidungsinstanz gibt. Wer sollte das sein außer Gott selbst?

Niemand sonst. - Aber das liefe jetzt in meinem Verständnis unter "Fügung INNERHALB von Naturgesetzen" - das ClockWork ist nicht infrage gestellt, wenn INNERHALB der Gesetze etwas gott-geplantes passiert - siehe 2.Kön. 19,25.

Zumal noch etwas ganz Anderes hinzukommt:
Für Gott gibt es kein "vorher" oder "während", da er ÜBER der Zeit ist. - Ob er also in der Zeit entscheidet, dass "befestigte Städet niederzukrachen" sind, oder dies "in den Urtagen" bereits gemacht hat, ist Menschenwerk-Unterscheidung - für Gott ist es dasselbe.

[ThomasM]

Frage: Wenn Du eine Uhr bauen würdest und sie aufziehen würdest und sie dann ablaufen würde: Wärest Du damit außen vor?

Ja.
Denn ich habe die Uhr zwar gebaut und aufgezogen, aber damit habe ich nur die Rahmenbedingungen so gestaltet, dass die Uhr laufen kann. Es ist die Natur, die die Uhr laufen lässt, die elektromagnetischen und mechanischen Kräfte, die aus den grundlegenden Wechselwirklungen des Universums stammen.
Diese Unterscheidung zwischen setzen der Rahmenbedingungen und der tatsächlichen Durchführung scheinst du nicht begreifen zu können.

"Eingriff Gottes" würde ich so definieren, dass Gott in die Naturgesetze eingreift und meinetwegen die Sonne stehen lässt (Gideon) - ja, kann er. - Aber so lange er es nicht tut, läuft es gemäß seiner Konstruktion = Naturgesetze.

Es ist gerade dieses "laufen", was das Problem ist. Welche Macht sorgt denn dafür, dass die Natur läuft? Die Physik beantwortet nur die Frage, wie die Natur läuft.
Das Grundproblem des Maschinen-Bildes ist, dass Maschinen eine Natur brauchen, innerhalb dessen sie funktionieren.
Wenn das Universums Gottes Maschine ist, dann benötigt das Universum eine über dem Universum stehende Natur, um zu laufen, die Über-Natur. Sonst läuft sie nicht.
Würdest du sagen: Gott hat auch die Über-Natur geschaffen, in der das Universum läuft, muss man sich fragen, wieso denn die Über-Natur "läuft".

Aus diesem grundlegenden Regress kommst du nur heraus, wenn die sagst: Es gibt keine Über-Natur, es ist Gott selbst, der die Natur zum Funktionieren bringt.
Damit gibt es kein "von selbst"

Was wäre denn dein Argument gegen diese Auffassung, dass Gott alles, aber wirklich auch alles selbst steuert?

[closs]

Es ist gerade dieses "laufen", was das Problem ist. Welche Macht sorgt denn dafür, dass die Natur läuft?

Moment: Ist die Natur nicht selbst das Clockwork? - "Ich, Gott, schaffe eine Natur, die so mit Gesetzen ausgestattet ist, dass es mich, Gott, auf der mechanischen Ebene nicht braucht. - Innerhalb dieser Natur gibt es Freiheitsgrade, deren Korridor von mir, Gott, vorab mit-geschaffen wurde. Innerhalb dieses Korridors passieren Dinge, die ich, Gott, zwar aus überzeitlicher Sicht kenne, die aber auf Ebene der Natur-Gesetze nicht vorausgesehen werden können". - Wo ist das Problem?

[Detlef]

Es ist gerade dieses "laufen", was das Problem ist. Welche Macht sorgt denn dafür, dass die Natur läuft?

Moment: Ist die Natur nicht selbst das Clockwork? - "Ich, Gott, schaffe eine Natur, die so mit Gesetzen ausgestattet ist, dass es mich, Gott, auf der mechanischen Ebene nicht braucht. - Innerhalb dieser Natur gibt es Freiheitsgrade, deren Korridor von mir, Gott, vorab mit-geschaffen wurde. Innerhalb dieses Korridors passieren Dinge, die ich, Gott, zwar aus überzeitlicher Sicht kenne, die aber auf Ebene der Natur-Gesetze nicht vorausgesehen werden können". - Wo ist das Problem?

Wenn die Natur "von selbst läuft", wozu braucht sie Gott? Warum sollte es ausgerechnet der christliche Gott sein? Wie definierst du "überzeitlich"?

[closs]

Wenn die Natur "von selbst läuft", wozu braucht sie Gott?

Um geschaffen zu sein.

Warum sollte es ausgerechnet der christliche Gott sein?

Religionen sind Abbilder des Einen - "Gott" ist kein christlicher Gott, sondern "Gott". - Die korrekte Frage hieße: Warum sollte die christliche Religion gerade mit ihrer Gottesvorstellung am nähesten an der Wahrheit sein?

Wie definierst du "überzeitlich"?

Das, aus dem jegliches in der Zeit gleich präsent ist. - Eine solche Singularität scheint sogar physikalisch errechenbar zu sein - siehe Frank Tipler.

Man darf also nicht der Fehler machen, als sei Gott eine der Zeit unterworfene Größe - als wäre unsere heutige Gegenwart jetzt um 19:07 auch Gottes Gegenwart. - Im Gegenteil: Sie ist für Gott eine von allen jeglichen Gegenwarten, egal ob 5 Millarden v.Chr. oder 100.000 n.Chr., die für ihn alle äquipräsent sind.