Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#641 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 19:19

Janina hat geschrieben:Das heißt du verzichtest auf die Eigenschaft der Allmächtigkeit.
Wieso das? - Was für UNS nicht oder schwer klärbar ist, hat doch nichts mit der Allmacht Gottes zu tun.

Janina hat geschrieben:Du scheinst sie ja sehen zu können. Oder woher willst du das wissen?
Man kann es tatsächlich dialektisch erschließen. - Und dann kam in meinem Fall noch dazu, dass ich auf Tipler stieß, der diesen "Omega-Punkt" physikalisch-mathematisch errechnet hat. - Seine Thesen wurden zwar zurückgewiesen, aber seine mathematische Rechnung wurde als fehlerfrei bestätigt - laut einer Rezension, die ich damals gelesen habe.

Trotzdem: "Wissen" kann der Mensch eh nicht (außer "Cogito") - aber plausibel einen Glauben begründen kann man schon.

Janina hat geschrieben:Weil du begründen musst, was dafür spricht, dass etwas außernaturalistisch ist, wenn du das behauptest.
Begründbar ist es allein dann, wenn man christlich dem Gedanken folgt, dass die Welt nicht aus sich geschaffen wurde, sondern von "etwas Höherem" (alias Gott) geschaffen wurde. - Ein Grund wäre auch, dass man den menschlichen Horizont (auch in Sachen Wissenschaft) nicht automatisch als Maßstab nehmen sollte. - Weiterhin wäre eine Frage wie diese ein Grund: "Wie ist erklärbar, dass der Mensch transzendent denken und fühlen kann, wenn es keine Transzendenz gibt?" - Zuletzt wäre die Erkenntnis ein Grund, dass das, was bspw. ein Neurowissenschaftler beobachtet, völlig offenläßt, ob Materie Geist schafft oder sich zur Erkennung von Geist hin-entwickelt.

Janina hat geschrieben:Und dann solltest du auch eine Vorstellung haben, was außernaturalistisch überhaupt bedeutet, und wie es dann auch noch mit der Welt wechselwirkt.
SChwierig - man kann das prinzipiell nicht experimentell klären, weil experimentell nur naturalistisch geht. - Was die Wechselwirkung angeht: Persönlich kann ich mir gut vorstellen, dass eine Fügung epigenetisch abgebildet ist, also in der Natur verankert ist. - Aber das wäre eine ziemlich schwierige Diskussion unter erwachsenen Leuten - denn hier muss man sich verstehen, weil die Sprache in solch komplizierten Dingen angreifbar ist.

Janina hat geschrieben:Merkst du nicht, dass du damit ein prinzipielles Behauptensproblem hast?
Aus kritisch-rationaler Sicht ist das so. - Wobei wir schon wieder bei "Hiob" wären.

Merkst Du Deinerseits, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist? Ich denke schon. - Im Grunde sollte hier der Grundsatz Suum Cuique gelten: Für naturwissenschaftliche Fragen ist die Naturwissenschaft da - für darüber hinaus gehende Fragen kann man nur spirituell sprechen (was ja Logik, etc. durchaus beinhalten kann).

Janina hat geschrieben:Ich habe nicht einsehen können, warum sie dann mit einer Hand, durch die mit Materie nicht wechselwirkt, einen Säbelgriff festhalten können sollten. Das fand ich so unlogisch, dass ich den Film nicht mehr zuende sehen wollte.
Dann nimm mal die Szene in der Apg. (?), bei der Jesus DURCH die geschlossene Tür durchgeht und sich zu den im Raum versammelten Jüngern begibt, UND bei der Thomas trotzdem die Wunde Jesu fühlen kann. - Geht genauso wenig wie beim Säbelgriff, gell?

Ja, geht es jetzt? - Ja, es kann gehen, wenn Jesus als Offenbarung des Auferstandenen (vergleichbar mit der "Verklärung") sichtbar gemacht werden soll. - Will heißen: "Wie stelle ich, Gott, mich den Menschen als Gott in Jesus dar, so dass sie mich als Jesus erkennen können, aber auch gleichzeitig erkennen können, dass ich nicht "Mensch" bin, der ich vorher war?" - Lösung: "Ich lauf mal durch die Wand oder geschlossene Tür, lasse aber trotzdem das betasten, was sich für die Jünger wie mein Leib anfühlt". - Geht problemlos - naturalistisch geht es nicht - aber ES geht.

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#642 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » So 22. Apr 2018, 20:31

closs hat geschrieben:Das ist IMMER so - wenn Du einen Stuhl anguckst, ist das genauso.
Man kann sich auch unbewusst auf den Stuhl setzen. Aber man kann nicht unbewusst auf einen Gott reagieren, da dies abstraktes Denken und damit eine Zuhilfenahme von Fantasie erfordern würde.

"Fantasie" ist ein irreführendes Wort für "Wahrnehmung"
Fantasie und Wahrnehmung sind zwei verschiedene Hirnfunktionen. Oder drei, wenn man die unterhalb der Bewusstseinsschwelle ablaufenden Leistungen des vegetativen Nervensystems ebenfalls zur Wahrnehmung zählen will.

Du kannst wie alle anderen NICHT nachweisen, dass Descartes unrecht hatte, als er die Existenz der "Res extensae" als Glaubenssache und nicht als Wissenssache bezeichnet hat.
Ich glaube dass er recht hatte, als er die Existenz der "Res extensae" als Fantasiesache und nicht als Wissenssache bezeichnet hat. Er hat sich ganz einfach in der Anzahl der zur Verfügung stehenden Welten geirrt.

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#643 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 20:55

JackSparrow hat geschrieben:Man kann sich auch unbewusst auf den Stuhl setzen. Aber man kann nicht unbewusst auf einen Gott reagieren
Doch - Menschen werden oft unerwartet von dem erfasst, was sie "Gott" nennen.

JackSparrow hat geschrieben:Ich glaube dass er recht hatte, als er die Existenz der "Res extensae" als Fantasiesache und nicht als Wissenssache bezeichnet hat.
HAt er nicht - er sprach von "Glauben" und nicht von "Fantasie".

JackSparrow hat geschrieben:Fantasie und Wahrnehmung sind zwei verschiedene Hirnfunktionen.
Wahrscheinlich meinst Du mit "Wahrnehmung" jetzt nur die "sinnliche Wahrnehmung". - Da geht's schon los.

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#644 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » So 22. Apr 2018, 21:02

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das heißt du verzichtest auf die Eigenschaft der Allmächtigkeit.
Wieso das?
Deshalb:

closs hat geschrieben:das Problem beim Theodizee-Problem ist, dass es praktisch letztlich nur erlebend/erleidend gelöst werden kann.
8-)

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Du scheinst sie ja sehen zu können. Oder woher willst du das wissen?
Man kann es tatsächlich dialektisch erschließen.
Nein. Denn die Voraussetzungen sind auch nicht geklärt.

closs hat geschrieben:Begründbar ist es allein dann, wenn man christlich dem Gedanken folgt...
Das ist keine empirisch erreichbare Erkenntnis.
Und sorry, der von dir so gern geschmähte "wissenschaftliche Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht. Wenn du den nicht verstehst/akzeptierst, hat es keinen Sinn, überhaupt über die Welt und Erkenntnis zu reden.

closs hat geschrieben:"Wie ist erklärbar, dass der Mensch transzendent denken und fühlen kann, wenn es keine Transzendenz gibt?"
Das hatten wir gerade. Evolutionäre Nützlichkeit. Das Monster unterm Bett hat offenbar Leben gerettet.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und dann solltest du auch eine Vorstellung haben, was außernaturalistisch überhaupt bedeutet, und wie es dann auch noch mit der Welt wechselwirkt.
SChwierig - man kann das prinzipiell nicht experimentell klären, weil experimentell nur naturalistisch geht.
Ich sehe du hast den Gedankengang verstanden. Ja, wir können es prinzipiell nicht wissen. Das ist der Nichtexistenzbeweis für eine Begründung der Präferenzierung eines der Modelle.

closs hat geschrieben:Persönlich kann ich mir gut vorstellen, dass eine Fügung epigenetisch abgebildet ist, also in der Natur verankert ist.
Ich aber nicht. Was daran liegt, dass jede elementare molekulare Bewegung mechanisch schlüssig verursacht ist, es also keinen Angriffspunkt für ein übernatürliches Eingreifen gibt, oder man den quantenmechanischen Zufall, der sich makroskopisch natürlich immer herausmittelt, als übernatürliche Rest-Spielwiese bemühen muss. Auch hier gilt: Ein Lückenbüßergott ist einer, der immer kleiner wird, je mehr man über die Welt weiß.
Ich denke das Prinzip ist falsch. Gott ist nicht das Unwissen des Zuschauers. Warum versuchen so viele, ihn genau darauf zu reduzieren? Gott kann heute keine Erdbeben oder Gewitter mehr verursachen, so wie noch vor 500 Jahren. Das heißt einfach nur, dass das nicht sein Job ist.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Merkst du nicht, dass du damit ein prinzipielles Behauptensproblem hast?
Aus kritisch-rationaler Sicht ist das so.
Ich weiß. Du auch?

closs hat geschrieben:Merkst Du Deinerseits, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist?
Wenn ich es merken könnte, könnte ich es auch messen. Das ist die Bedeutung von "merken".

closs hat geschrieben:Dann nimm mal die Szene in der Apg. (?), bei der Jesus DURCH die geschlossene Tür durchgeht und sich zu den im Raum versammelten Jüngern begibt, UND bei der Thomas trotzdem die Wunde Jesu fühlen kann. - Geht genauso wenig wie beim Säbelgriff, gell?
Stimmt. Bei sowas weiß ich dann immer dass ich träume. Kennst du das auch? Es gibt noch andere ganz klassische Merkmale: Ich kann unter Wasser atmen, ich kann fliegen, ich kann beim Lesen keine Buchstaben sehen und ich kann beim Sex nicht kommen. Seltsame Sammlung, oder? Aber dann kann ich im Traum echt die Regie übernehmen. Wenn was schreckliches passiert, einfach den Film stoppen, zurückspulen und ändern. Quasi umschalten in den God mode. Ja, jetzt dämmert es mir. Wenn ich im Traum merke dass ich träume, habe ich vom Baum der Erkenntnis gegessen und kann die Welt beliebig umgestalten.

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#645 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 21:41

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Das heißt du verzichtest auf die Eigenschaft der Allmächtigkeit.

Wieso das?

Deshalb:

closs hat geschrieben:
das Problem beim Theodizee-Problem ist, dass es praktisch letztlich nur erlebend/erleidend gelöst werden kann.


8-)
Was hat das mit Gott zu tun? - Ich spreche von den Möglichkeiten des Menschen, denen ich nie die Eigenschaft der Allmächtigkeit zugeordnet habe.

Janina hat geschrieben:Denn die Voraussetzungen sind auch nicht geklärt.
Das ist der Gag des hermeneutischen Zirkels: Man beginnt mit Vorannahmen und baut darauf eine Dialektik auf ("Wohin führt es, wenn meine Vorannahmen richtig sind?"). - Dabei stellt man fest, dass dadurch die Vorannahmen wachsen (man erkennt etwas) und versucht es erneut mit modifizierten Vorannahmen - im Grunde ist es ein ewiger Kreislauf (besser: "Spirale") eines Trial and Error. - Mir hat neulich ein QM-ler gesagt, dass das in der QM inzwischen genauso ist.

Janina hat geschrieben:Das ist keine empirisch erreichbare Erkenntnis.
Richtig - und jetzt?

Janina hat geschrieben:Und sorry, der von dir so gern geschmähte "wissenschaftliche Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht.
Den wissenschaftlichen Horizont schmähe ich überhaupt nicht - mich ärgert es nur, wenn er sich zum Maß des Seins macht. - Dann wackelt nämlich der Schwanz mit dem Hund.

Janina hat geschrieben:Wenn du den nicht verstehst/akzeptierst, hat es keinen Sinn, überhaupt über die Welt und Erkenntnis zu reden.
Moment: Es kann doch nicht sein, dass Du den Ausschnitt menschlich objektivierbarer Dinge zum Maßstab dafür machst, was die Welt ist. - Er ist das, was wir systemisch sicher sagen können - aber ob das 70 oder 7 oder 0,007% dessen erfasst, was die Welt ist, wissen wir doch nicht. - Man kann doch nicht die Wirklichkeit, die nicht systemisch für UNS erfassbar ist, einfach entsorgen mit der Nonchalance eines "Pech für Dich, Du Wirklichkeit - Du passt nicht in unser System, also BIST Du nicht".

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Wie ist erklärbar, dass der Mensch transzendent denken und fühlen kann, wenn es keine Transzendenz gibt?"

Das hatten wir gerade. Evolutionäre Nützlichkeit. Das Monster unterm Bett hat offenbar Leben gerettet.
Inner-naturalistische Chiffren haben nichts mit Transzendenz zu tun.

Janina hat geschrieben:Ja, wir können es prinzipiell nicht wissen. Das ist der Nichtexistenzbeweis für eine Begründung der Präferenzierung eines der Modelle.
Schon - und jetzt? - Verschwindet damit die Wirklichkeit, die damit verbunden ist?

Janina hat geschrieben:Was daran liegt, dass jede elementare molekulare Bewegung mechanisch schlüssig verursacht ist, es also keinen Angriffspunkt für ein übernatürliches Eingreifen gibt
Vermutlich wird "übernatürlich" falsch verstanden. - Damit muss nicht gemeint sein, dass irgend eine unbekannte Strahlung aus den Tiefen des Weltraums auf Erden etwas bewirkt - es kann genauso sein, dass "in den Vortagen" etwas "mechanisch" "gefügt" wurde, was zu seiner Zeit wirkt. - Wenn man so etwas im Ansatz verstehen will, muss man über naturalistisches Denken hinausgehen.

Janina hat geschrieben:Ein Lückenbüßergott ist einer, der immer kleiner wird, je mehr man über die Welt weiß.
Stimmt - aber dahinter steckt ein furchtbarer Irrtum: Die Menschen scheinen zu denken, sie würden mit dem Verständnis der Mechanik eines geistigen Vorgangs ("Reizung Frontallappen, zweite Tür links") die Ursache dieser Mechanik verstehen. - Man verwechselt gerne "Ursache" mit "Abbildung".

Dies wird auf schöne Weise deutlich im Streit zwischen Evolutions-Theoretiker und Kardinal Schönborn, der über der Nicht-Teleologie der ET eine spirituelle Teleologie sieht (sehe ich genauso) - als ob dies eine Negierung der ET wäre - nein, ist es NICHT.

Janina hat geschrieben:Gott kann heute keine Erdbeben oder Gewitter mehr verursachen, so wie noch vor 500 Jahren.
Alles, was in der "Weltzeit" passiert, ist "in den Vortagen gefügt" - das verstehen viele nicht, weil sie meinen, dass damit "der Wille des Menschen" oder Naturgesetze ausgehebelt wären - sind sie NICHT.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Merkst du nicht, dass du damit ein prinzipielles Behauptensproblem hast?

Aus kritisch-rationaler Sicht ist das so.

Ich weiß. Du auch?
Schon länger als Du - aber für mich bedeutet dies lediglich, dass der Objektivierungs-Korridor des Menschen in Bezug auf Wirklichkeit beschränkt ist. - Mit Wirklichkeit selber hat das nichts zu tun - die merkt sowas nicht mal. :D

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Merkst Du Deinerseits, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist?

Wenn ich es merken könnte, könnte ich es auch messen.
7 Mal falsch. - Wenn Du "merkst", dass Dich etwas Göttliches durchströmt und dies NICHT messbar ist, ist es trotzdem Wirklichkeit. - Die Kausalität "Weil es Wirklichkeit ist, die ich merke, kann ich es messen" ist anthropozentrisch gedacht.

Janina hat geschrieben: Bei sowas weiß ich dann immer dass ich träume.
Meinst Du, dass diese Apg.-Szene ein Traum war? - Glaube ich nicht. - Neutral formuliert: So etwas muss kein Traum sein - es sei denn, man versteht Traum als Wirklichkeit. - Aber jetzt wird es sprachlich diffizil.

Ernsthaft: Eine Ausflucht in "Traum" ist nicht die richtige Antwort auf diese Bibelstelle - versuche diese Stelle "wirklich" ernst zu nehmen.

Janina hat geschrieben: Quasi umschalten in den God mode. Ja, jetzt dämmert es mir. Wenn ich im Traum merke dass ich träume, habe ich vom Baum der Erkenntnis gegessen und kann die Welt beliebig umgestalten.
Klingt eher nach Satirical Mode. ;) - Oder habe ich etwas nicht verstanden?

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#646 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Mo 23. Apr 2018, 10:17

closs hat geschrieben: das Problem beim Theodizee-Problem ist, dass es praktisch letztlich nur erlebend/erleidend gelöst werden kann.
Was hat das mit Gott zu tun? - Ich spreche von den Möglichkeiten des Menschen, denen ich nie die Eigenschaft der Allmächtigkeit zugeordnet habe.
Allmacht ist ein infantiles Gedankenkonstrukt aus der Perspektive eines Machtlosen. Kennst du das nicht, dass du von jemandem, der gar nichts weiß, für "allwissend" gehalten wirst, nur weil du ein bisschen mehr weißt?
Es ist sinnlos, Gott "Allmächtigkeit" zuzuschreiben. Es wird nicht benötigt. Denn er begleitet uns im Leiden, dann sind wir nicht alleine. Das ist die Abwesenheit von Allmacht.

closs hat geschrieben:Das ist der Gag des hermeneutischen Zirkels: Man beginnt mit Vorannahmen und baut darauf eine Dialektik auf ("Wohin führt es, wenn meine Vorannahmen richtig sind?"). - Dabei stellt man fest, dass dadurch die Vorannahmen wachsen
Das kenne ich. Ein Zirkelschluss gilt als schlechter Stil und ist immer ein Grund, die darauf aufbauende Annahme zu stürzen.

closs hat geschrieben:Mir hat neulich ein QM-ler gesagt, dass das in der QM inzwischen genauso ist.
Der hat dich verarscht.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das ist keine empirisch erreichbare Erkenntnis.
Richtig - und jetzt?
Ganz einfach: Verwerfen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und sorry, der von dir so gern geschmähte "wissenschaftliche Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht.
Den wissenschaftlichen Horizont schmähe ich überhaupt nicht - mich ärgert es nur, wenn er sich zum Maß des Seins macht. - Dann wackelt nämlich der Schwanz mit dem Hund.
Du hast den Satz nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn du den nicht verstehst/akzeptierst, hat es keinen Sinn, überhaupt über die Welt und Erkenntnis zu reden.
Moment: Es kann doch nicht sein, dass Du den Ausschnitt menschlich objektivierbarer Dinge zum Maßstab dafür machst, was die Welt ist. - Er ist das, was wir systemisch sicher sagen können
Ja.
Wenn du etwas nicht sicher sagen kannst, warum versuchst du es dann? Es kann doch nur falsch werden.

closs hat geschrieben:Man kann doch nicht die Wirklichkeit, die nicht systemisch für UNS erfassbar ist, einfach entsorgen
Doch genau das muss man, wenn man vermeiden will, etwas Falsches zu sagen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ja, wir können es prinzipiell nicht wissen. Das ist der Nichtexistenzbeweis für eine Begründung der Präferenzierung eines der Modelle.
Schon - und jetzt? - Verschwindet damit die Wirklichkeit, die damit verbunden ist?
Solange die Wirklichkeit nicht bestimmt ist, existiert sie nicht. In der Quantenmechanik ist uns dieses Phänomen völlig vertraut. 8-)

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Was daran liegt, dass jede elementare molekulare Bewegung mechanisch schlüssig verursacht ist, es also keinen Angriffspunkt für ein übernatürliches Eingreifen gibt
Vermutlich wird "übernatürlich" falsch verstanden. - Damit muss nicht gemeint sein, dass irgend eine unbekannte Strahlung aus den Tiefen des Weltraums auf Erden etwas bewirkt - es kann genauso sein, dass "in den Vortagen" etwas "mechanisch" "gefügt" wurde, was zu seiner Zeit wirkt.
Das wäre nur eine zeitliche Verschiebung eines übernatürliches Eingriffs, wofür es damit ebenfalls keinen Angriffspunkt gibt.
Der Versuch, an einem widerlegten Konzept festzuhalten, ist wie der Versuch ein totes Pferd zu reiten.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ein Lückenbüßergott ist einer, der immer kleiner wird, je mehr man über die Welt weiß.
Stimmt - aber dahinter steckt ein furchtbarer Irrtum: Die Menschen scheinen zu denken, sie würden mit dem Verständnis der Mechanik eines geistigen Vorgangs ("Reizung Frontallappen, zweite Tür links") die Ursache dieser Mechanik verstehen.
Das wäre nur reduktionistisch. Wir haben die Gabe, komplexe Vorgänge mit einfachen Bezeichnungen zu versehen. Warum diese Fähigkeit aufgeben?

Ich denke sogar, dass Komplexität das Schlüsselgebiet zu vielen Vorgängen ist, die manche fälschlicherweise als "übernatürlich" bezeichnen, was letztlich auch nur heißt: "Ich habe es nicht verstanden".

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Merkst du nicht, dass du damit ein prinzipielles Behauptensproblem hast?
Aus kritisch-rationaler Sicht ist das so.
Ich weiß. Du auch?
Schon länger als Du - aber für mich bedeutet dies lediglich, dass der Objektivierungs-Korridor des Menschen in Bezug auf Wirklichkeit beschränkt ist.
Ist das jetzt verschwurbelt für "falsch"?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Merkst Du Deinerseits, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist?
Wenn ich es merken könnte, könnte ich es auch messen.
7 Mal falsch. - Wenn Du "merkst", dass Dich etwas Göttliches durchströmt und dies NICHT messbar ist
Merken ist ein sensorischer Akt, der messbar ist. Grundsätzlich. Vielleicht sind Messgeräte weniger empfindlich als Organe (z.B. kommt immer noch keine Kamera an die Dynamik (!) eines natürlichen Auges heran), aber prinzipiell sind merken und messen gleich. Sogar wörtlich. Ein Sinn ist ein Sense, ein Sensor.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Bei sowas weiß ich dann immer dass ich träume.
Meinst Du, dass diese Apg.-Szene ein Traum war?
Ich habe keinen Grund mich festzulegen. Eine Story, die mit mindestens 40 Jahren Verspätung aufgeschrieben wurde, kann auch einige Stille-Post-Phänomene akkumuliert haben. Da wird aus "Auf einmal war er da" schnell mal ein "Er ist durch die geschlossene Tür gelaufen".

JackSparrow
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#647 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mo 23. Apr 2018, 11:26

closs hat geschrieben:Man kann doch nicht die Wirklichkeit, die nicht systemisch für UNS erfassbar ist, einfach entsorgen mit der Nonchalance eines "Pech für Dich, Du Wirklichkeit - Du passt nicht in unser System, also BIST Du nicht".
Nicht solange man noch paar unwiderlegbare Alternativwirklichkeiten im Küchenschrank hat, über die sich gegenüber den Ungläubigen trefflich schwadronieren lässt. Da es die eigenen Fortpflanzungschancen erhöht, wenn man möglichst vielen Menschen zum Guru wird, dürfte solches Vorgehen sogar evolutionär bevorzugt werden.

Die Menschen scheinen zu denken, sie würden mit dem Verständnis der Mechanik eines geistigen Vorgangs ("Reizung Frontallappen, zweite Tür links") die Ursache dieser Mechanik verstehen.
Wenn ein bestimmter "geistiger" Vorgang G eine bestimmte Hirnaktivität H erzeugt (G => H) und sich anschließend durch Reizung der betreffenden Hirnregionen H der "geistige" Vorgang G reproduzieren lässt (H => G), dann ist die Äquivalenz von Hirnaktivtät H und "geistigem" Vorgang G mathematisch korrekt bewiesen (H <=> G) und alle Alternativhypothesen müssen verworfen werden.

closs
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#648 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mo 23. Apr 2018, 13:22

Janina hat geschrieben:Es ist sinnlos, Gott "Allmächtigkeit" zuzuschreiben. Es wird nicht benötigt. Denn er begleitet uns im Leiden, dann sind wir nicht alleine. Das ist die Abwesenheit von Allmacht.
Deine kausale Verbindung "denn" ist sehr merkwürdig. - Das Begleiten von Leiden heißt, dass Gott das Leiden nicht ändert, obwohl er es könnte. - Wobei wir bei der Frage wären, was "Leid" eigentlich "ist" - eigener Thread.

Es ist auch nicht die Frage, ob WIR einen allmächtigen Gott "brauchen", sondern ob er allmächtig "ist". - Es gibt logische und geistige Überlegungen, dass und warum er es ist - eigener Thread.

Janina hat geschrieben:Das kenne ich. Ein Zirkelschluss gilt als schlechter Stil und ist immer ein Grund, die darauf aufbauende Annahme zu stürzen.
"Hermeneutischer Zirkel" und "Zirkelschluss" sind zwei völlig unterschiedliche Dinge - aber diese Verwechslung scheint weit verbreitet zu sein.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Mir hat neulich ein QM-ler gesagt, dass das in der QM inzwischen genauso ist.

Der hat dich verarscht.
Bestimmt nicht. - Lesch hat übrigens neulich was Ähnliches gesagt. - Davon abgesehen: Name-Dropping nützt da nix - wahrscheinlich müsste man darüber reden, was "Hermeneutischer Zirkel" ist - eigener Thread.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Das ist keine empirisch erreichbare Erkenntnis.

Richtig - und jetzt?

Ganz einfach: Verwerfen.
Das ist mir zu primitiv - und zwar deshalb, weil es ein schlechterWitz ist, wenn man mögliches Sein deswegen verwirft, weil die eigene Methodik nicht hinreicht. - Das ist Egomanie pur.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Und sorry, der von dir so gern geschmähte "wissenschaftliche Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht.

Den wissenschaftlichen Horizont schmähe ich überhaupt nicht - mich ärgert es nur, wenn er sich zum Maß des Seins macht. - Dann wackelt nämlich der Schwanz mit dem Hund.

Du hast den Satz nicht verstanden.
Kann ich nicht erkennen.

Janina hat geschrieben:Wenn du etwas nicht sicher sagen kannst, warum versuchst du es dann? Es kann doch nur falsch werden.
Nein - ob etwas "falsch" ist, entscheidet sich am "Objekt" und nicht daran, ob ich es kritisch-rational-methodisch untersuchen kann. - Das heißt AUCH: Oft weiß man nicht, wie nah man dran ist - soll man erst gar nicht versuchen, nah dran zu sein, nur weil man es nicht methodisch hinkriegt?

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Man kann doch nicht die Wirklichkeit, die nicht systemisch für UNS erfassbar ist, einfach entsorgen

Doch genau das muss man, wenn man vermeiden will, etwas Falsches zu sagen.
OK: Man soll sich lieber einschränken, als etwas zu entdecken, was kritisch-rational-methodisch nicht erreichbar ist? - Klingt ärmlich.

Janina hat geschrieben:Solange die Wirklichkeit nicht bestimmt ist, existiert sie nicht.
Das ist ganz sicher falsch - es sei denn, man definiert "Wirklichkeit" als anthropogene Größe.

Janina hat geschrieben: In der Quantenmechanik ist uns dieses Phänomen völlig vertraut.
Das ist nicht "Wirklichkeit", sondern das, was man spirituell "Offenbarung" nennt - will heißen: Unter Einwirkung des Menschen wird etwas "wirklich", was es ohne Einwirkung nicht täte. - Aber die eigentliche Wirklichkeit, nämlich das, was diese "Offenbarung" ermöglicht, ist damit nicht angekratzt. - Ist der Mond erst seitdem Wirklichkeit, seitdem er vom Menschen erstmals bewusst wahrgenommen/bestimmt wurde?

Janina hat geschrieben:Der Versuch, an einem widerlegten Konzept festzuhalten, ist wie der Versuch ein totes Pferd zu reiten.
"Widerlegen" ist ein systemischer und kein ontischer Begriff. - Meinst Du ernsthaft, der Mensch könne methodisch bestimmen, wie Gott (falls es ihn gibt) Dinge zwischen naturalistischer und geistiger Welt ("Gott ist Geist") regelt? - Das klingt mir alles zu anthropozentrisch ausgerichtet.

Janina hat geschrieben:Das wäre nur eine zeitliche Verschiebung eines übernatürliches Eingriffs, wofür es damit ebenfalls keinen Angriffspunkt gibt.
Woher willst Du das wissen?

Janina hat geschrieben:Ich denke sogar, dass Komplexität das Schlüsselgebiet zu vielen Vorgängen ist, die manche fälschlicherweise als "übernatürlich" bezeichnen, was letztlich auch nur heißt: "Ich habe es nicht verstanden".
Das kann es geben, erklärt aber "Gott" nicht. - Im Grunde liefe Deine Aussage darauf hinaus, dass Gott tatsächlich ein "Lückengott" ist ("Wenn wir alle Komplexität <welche vermutlich auch noch naturalistisch verstanden wird> verstehen würden, bräuchten wir keinen Gott").

Janina hat geschrieben:Ist das jetzt verschwurbelt für "falsch"?
Nee - das ist ein glasklarer Satz dafür, dass Regeln einer Methodik nicht Einfluss auf das nehmen können, was am Ende wirklich der Fall ist.

Janina hat geschrieben:Merken ist ein sensorischer Akt, der messbar ist.
Du meinst es jetzt rein sinnlich - ich habe es geistig gemeint. - Ich wiederhole also die Frage anders: "Nimmst Du Deinerseits geistig wahr, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist?"

Janina hat geschrieben: Eine Story, die mit mindestens 40 Jahren Verspätung aufgeschrieben wurde, kann auch einige Stille-Post-Phänomene akkumuliert haben. Da wird aus "Auf einmal war er da" schnell mal ein "Er ist durch die geschlossene Tür gelaufen".
Klar - sowas ist immer möglich. - Aber darum geht es nicht. - Es geht darum, wie man diese Szene verstehen würde, wenn sie historisch authentisch wäre.

Du verhältst Dich sehr typisch für christliche Naturwissenschaftler. - Du bist einerseits fest verhaftet in der "Religion" des Kritischen Rationalismus, andererseits hast Du tatsächlich echte spirituelle Erlebnisse. - Damit selbige nicht zusammenknallen, trennst Du sie.

Mich erinnert das an meine "Aufklärungszeit" mit 7 oder 8 Jahren (das war damals so spät). - Wir erfuhren hintenrum :lol: , wie Kinder entstehen - gleichzeitig habe ich es ausgeschlossen, dass meine Eltern jemals so etwas tun würden oder getan hätten. - Hat funktioniert. :)

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#649 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mo 23. Apr 2018, 13:27

JackSparrow hat geschrieben:Wenn ein bestimmter "geistiger" Vorgang G eine bestimmte Hirnaktivität H erzeugt (G => H) und sich anschließend durch Reizung der betreffenden Hirnregionen H der "geistige" Vorgang G reproduzieren lässt (H => G), dann ist die Äquivalenz von Hirnaktivtät H und "geistigem" Vorgang G mathematisch korrekt bewiesen (H <=> G) und alle Alternativhypothesen müssen verworfen werden.
Naturwissenschaftlich unmöglich, weil die Frage, um die es hier geht, nicht naturwissenschaftlich fassbar ist - konkret:

Ein Neurowissenschaftler wird EXAKT dasselbe beobachten, ob ein geistiger Vorgang primär kreiert wird oder ob er nur materiell abgebildet wird. - Auch im zweiten Fall gilt:
JackSparrow hat geschrieben:Wenn ein bestimmter "geistiger" Vorgang G eine bestimmte Hirnaktivität H erzeugt (G => H) und sich anschließend durch Reizung der betreffenden Hirnregionen H der "geistige" Vorgang G reproduzieren lässt (H => G), dann ist die Äquivalenz von Hirnaktivtät H und "geistigem" Vorgang G mathematisch korrekt bewiesen (H <=> G) und alle Alternativhypothesen müssen verworfen werden.

Das heißt: Die Alternativhypothese ("Geist wird nicht erzeugt, sondern abgebildet") würde beim Neurowissenschaftler zur selben Beobachtung führen. - Mit anderen Worten: Ich könnte Deinen Satz als MEIN Argument nehmen und Dir sagen: "Guck - damit ist nachgewiesen, dass Geist materiell abgebildet wird".

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#650 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Mo 23. Apr 2018, 15:07

closs hat geschrieben:Das Begleiten von Leiden heißt, dass Gott das Leiden nicht ändert, obwohl er es könnte.
Nein. Könnte nicht. Die Allmacht fehlt. Du hast schon wieder nicht gelesen was ich geschrieben habe.

closs hat geschrieben:Es gibt logische und geistige Überlegungen, dass und warum er es ist
Wieder ein Zirkelschluss? Dann haben wir ja quasi die Gewissheit, dass die Annahme falsch sein muss.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das kenne ich. Ein Zirkelschluss gilt als schlechter Stil und ist immer ein Grund, die darauf aufbauende Annahme zu stürzen.
"Hermeneutischer Zirkel" und "Zirkelschluss" sind zwei völlig unterschiedliche Dinge - aber diese Verwechslung scheint weit verbreitet zu sein.
Deine Erklärung war deutlich genug für eine Identifikation.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Das ist keine empirisch erreichbare Erkenntnis.
Richtig - und jetzt?
Ganz einfach: Verwerfen.
Das ist mir zu primitiv
Im Gegenteil. Das ist die schwerste Übung für Wissenschaftler: Widerlegtes verwerfen. Absolut notwendig um keinen Mist zu reden. Und so schmerzhaft, weil man sein Herz dran gehängt hat. Diesen Schmerz muss man auszuhalten lernen.

closs hat geschrieben:...weil es ein schlechterWitz ist, wenn man mögliches Sein deswegen verwirft, weil die eigene Methodik nicht hinreicht. - Das ist Egomanie pur.
Nein, das ist Disziplin. Ablolut notwendig!

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Du hast den Satz nicht verstanden.
Kann ich nicht erkennen.
Es ist nicht schwer: "wissenschaftlicher Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht.
Da wedelt nicht der Schwanz mit dem Hund, es fehlt der Hund. Der Schwanz IST das Maß des Seins (ist jetzt nicht feministisch gemeint).

closs hat geschrieben:ob etwas "falsch" ist, entscheidet sich am "Objekt" und nicht daran, ob ich es kritisch-rational-methodisch untersuchen kann.
Völlig falsch. Nur etwas was ich kritisch-rational-methodisch untersuchen kann, hat überhaupt eine Chance auf Aussagewahrheit.

Die Mathematik (= die Kunst, logische Sätze zu folgern) kennt 4 verschiedene Wahrheitsgehalte:
1. bewiesener Satz
2. Vermutung - ein Satz, der noch nicht bewiesen werden konnte, zu dem aber trotz intensiver Suche kein Ggeenbeispiel gefunden wurde
3. unbekannte Aussage - ein Satz, der noch gar nicht untersucht wurde.
4. widerlegter Satz

Erfahrungsgemäß stellen sich die meisten Aussagen der Kategorie 3 als falsch heraus.
Bauchgefühlaussagen fallen darunter.

closs hat geschrieben:Man soll sich lieber einschränken, als etwas zu entdecken, was kritisch-rational-methodisch nicht erreichbar ist? - Klingt ärmlich.
Ärmlich ist lediglich, eine Bauchgefühlaussage der Kategorie 3 für eine Entdeckung zu halten. Sowas hat noch nie zum Erfolg geführt. Intuition ist nicht schlecht als Idee, in welche Richtung man untersuchen könnte. Ohne Untersuchung aber ist alles wertlose Spekulation.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Solange die Wirklichkeit nicht bestimmt ist, existiert sie nicht.
Das ist ganz sicher falsch
Und schon wieder daneben. Nochmal: In der Quantenmechanik ist uns dieses Phänomen völlig vertraut. Wir haben es geprüft und verifiziert.

closs hat geschrieben:Das ist nicht "Wirklichkeit"
Doch. Wurde bewiesen.

closs hat geschrieben:Unter Einwirkung des Menschen wird etwas "wirklich", was es ohne Einwirkung nicht täte. - Aber die eigentliche Wirklichkeit, nämlich das, was diese "Offenbarung" ermöglicht, ist damit nicht angekratzt.
Deine Bauchgefühlaussage ist eine übliche Wegmarke auf dem Weg zum Verständnis der QM, die überwunden werden muss.
Eine angenommene "eigentliche Wirklichkeit" hat den Namen "verborgende Parameter" bekommen, deren Nichtexistenz bewiesen wurde.

closs hat geschrieben:Ist der Mond erst seitdem Wirklichkeit, seitdem er vom Menschen erstmals bewusst wahrgenommen/bestimmt wurde?
Der Mond vielleicht nicht, aber der Spin eines Elektrons schon.

closs hat geschrieben:Meinst Du ernsthaft, der Mensch könne methodisch bestimmen, wie Gott (falls es ihn gibt) Dinge zwischen naturalistischer und geistiger Welt ("Gott ist Geist") regelt?
Das vielleicht nicht, aber eines ist sicher: Anders geht es nicht.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das wäre nur eine zeitliche Verschiebung eines übernatürliches Eingriffs, wofür es damit ebenfalls keinen Angriffspunkt gibt.
Woher willst Du das wissen?
Das war deine Annahme, du Vogel. :roll:

closs hat geschrieben:Im Grunde liefe Deine Aussage darauf hinaus, dass Gott tatsächlich ein "Lückengott" ist
Nein. Eine Wissenslücke verschwindet mit zunehmendem Wissen. Komplexe Vernetzung wird dadurch sogar mehr.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ist das jetzt verschwurbelt für "falsch"?
Nee - das ist ein glasklarer Satz dafür, dass Regeln einer Methodik nicht Einfluss auf das nehmen können, was am Ende wirklich der Fall ist.
Also lag ich doch richtig.

closs hat geschrieben:"Nimmst Du Deinerseits geistig wahr, dass es Wirklichkeit gibt, die kritisch-rational/wissenschaftlich nicht fassbar ist?"
Nochmal: Was nicht fassbar ist, kann ich nicht wahrnehmen.

closs hat geschrieben:Du verhältst Dich sehr typisch für christliche Naturwissenschaftler.
Oh, danke! :geek:

closs hat geschrieben:Wir erfuhren hintenrum :lol: , wie Kinder entstehen - gleichzeitig habe ich es ausgeschlossen, dass meine Eltern jemals so etwas tun würden oder getan hätten.
Wie, echt jetzt? warum? :o

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