Versagt die Evolutionstheorie?

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Pluto
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Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Pluto » So 3. Sep 2017, 19:39

In seiner Signatur, schreibt Flavius:
    EINIGE Teile des Evolutions-Modell halten keiner wirklichen, unvoreingenommen Prüfung stand. Sie werden eines Tages -vermutlich- belächelt werden.
Mich würde interessieren, welche Teile damit gemeint sind, und warum.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon ThomasM » So 3. Sep 2017, 21:27

Pluto hat geschrieben:Mich würde interessieren, welche Teile damit gemeint sind, und warum.

Glaubst du wirklich, jemals eine sachorientierte Antwort zu bekommen?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Pluto
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Pluto » So 3. Sep 2017, 22:47

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mich würde interessieren, welche Teile damit gemeint sind, und warum.

Glaubst du wirklich, jemals eine sachorientierte Antwort zu bekommen?
Von Dir, Ja!
Da hoffe ich auf Klärung dieser Frage.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Zeus » Mo 4. Sep 2017, 00:43

Pluto hat geschrieben:In seiner Signatur, schreibt Flavius:
    EINIGE Teile des Evolutions-Modell halten keiner wirklichen, unvoreingenommen Prüfung stand. Sie werden eines Tages -vermutlich- belächelt werden.
Mich würde interessieren, welche Teile damit gemeint sind, und warum.

Möglicherweise hat die Evolution bei Flavius versagt? :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Mo 4. Sep 2017, 06:49

Die Quelle ist vielleicht nicht sonderlich verlässlich.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

ThomasM
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon ThomasM » Mo 4. Sep 2017, 10:21

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mich würde interessieren, welche Teile damit gemeint sind, und warum.

Glaubst du wirklich, jemals eine sachorientierte Antwort zu bekommen?
Von Dir, Ja!
Da hoffe ich auf Klärung dieser Frage.

Von mir wirst du die Frage nicht beantwortet bekommen, da ich Flavius Meinung hier nicht teile.

Meine Aussage ist:
- Die Evolutionstheorie, so wie sie hier im Forum diskutiert wird, unterteilt sich in einen wissenschaftlichen und einen weltanschaulichen Teil.

- Der wissenschaftliche Teil ist der einzige, der den Namen "Evolutionstheorie" verdient. Er steht im Rahmen dessen, was Wissenschaft aussagen kann ziemlich gut. Hier gibt es zwar ungeklärte Fragen und Modelle, die bald überholt sein könnten, aber das ist Teil der ganz normalen wissenschaftlichen Weiterentwicklung. Wenn Flavius das meint (was wahrscheinlich nicht der Fall ist), dann ist das nichts Besonderes.

- Der weltanschauliche Teil hat nichts mit Evolution zu tun, also auch nichts mit Evolutionstheorie. Es ist der Kampf zwischen einer atheistischen und einer christlichen Ansicht, wobei beide Ansichten in ziemlich vielen unterschiedlichen Variationen vorkommen. So ist meine weltanschauliche Interpretation eine christliche, was aber von einigen Personen hier nicht als christlich akzeptiert wird. Auch auf der atheistischen Seite gibt es starke und schwache Ausprägungen.
Aber egal, welche weltanschauliche Ansicht man nimmt, sie ist immer nicht an der Evolution verankert, sondern an einem prinzipiellen Weltbild, was alles betrifft, nicht nur Biologie. So sind insbesondere Menschenbild, Soziologie, Religiosität, Moralbildung usw. von diesem Weltbild betroffen und darin verankert, alles Fragen, die gar nichts mit Evolution zu tun haben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Pluto » Mo 4. Sep 2017, 10:40

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da hoffe ich auf Klärung dieser Frage.
Von mir wirst du die Frage nicht beantwortet bekommen, da ich Flavius Meinung hier nicht teile.
Ich ja auch nicht. Deshalb meine Frage.

ThomasM hat geschrieben:Meine Aussage ist:
- Die Evolutionstheorie, so wie sie hier im Forum diskutiert wird, unterteilt sich in einen wissenschaftlichen und einen weltanschaulichen Teil.

- Der wissenschaftliche Teil ist der einzige, der den Namen "Evolutionstheorie" verdient. Er steht im Rahmen dessen, was Wissenschaft aussagen kann ziemlich gut. Hier gibt es zwar ungeklärte Fragen und Modelle, die bald überholt sein könnten, aber das ist Teil der ganz normalen wissenschaftlichen Weiterentwicklung. Wenn Flavius das meint (was wahrscheinlich nicht der Fall ist), dann ist das nichts Besonderes.
Richtig! Vor allem gibt es zu viel von, "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

ThomasM hat geschrieben:Der weltanschauliche Teil hat nichts mit Evolution zu tun, also auch nichts mit Evolutionstheorie.
Ist denn Evolution deiner Meinung nach, ein blinde Prozess der kein Ziel kennt, oder hat sie ein Ziel? Mit anderen Worten, ist der Mensch das göttliche Ziel?

Ich hoffe weiterhin, dass sich der Protagonist meldet, und uns die Augen öffnet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon ThomasM » Mo 4. Sep 2017, 12:31

Pluto hat geschrieben:
Ist denn Evolution deiner Meinung nach, ein blinde Prozess der kein Ziel kennt, oder hat sie ein Ziel? Mit anderen Worten, ist der Mensch das göttliche Ziel?

Fragst du mich als Wissenschaftler, dann sage ich dir:
Die Frage ist keine wissenschaftliche Frage, dazu musst du erst einmal definieren was ein Ziel ist, wie man es messen kann und wie es die Gleichungen beeinflusst.

Ich gebe dir einmal ein Beispiel aus der Physik.
Die magnetische Wechselwirkung zwischen Spins ist eine lokale Wechselwirkung, d.h. das Ergebnis einer Wechselwirkung am Ort x ist nur abhängig davon, wie die Verhältnisse bei x aussehen. So etwas, wie Auswirkungen auf große Entfernungen ist anhand der Wechselwirkung selber nicht erkennbar.
Trotzdem gibt es sogenannte lang-reichweitige Korrelationen. Das heißt eine Änderung am Ort x hat Konsequenzen für das gesamte System. Oder anders ausgedrückt, haben mikroskopische Änderungen makroskopische Auswirkungen. Das läuft unter dem Stichwort Phasenübergang. Das führt z.B. dazu, dass der makroskopische Körper ein Magnetfeld hat, weil alle Spins gleich ausgerichtet sind. Der Übergang nicht magnetisiert - magnetisiert ist ein Phasenübergang.

Diese makroskopischen Auswirkungen sieht man der Wechselwirkung nicht an. Die theoretische Erfassung von Phasenübergängen ist auch ein extrem schwieriges Gebiet, daran arbeitet man bis heute. Aber alles was man sagen kann, ist, dass diese Eigenschaft der Phasenübergänge Teil der Wechselwirkung ist, die "unsichtbaren Ziele" sind in die Eigenschaften der Gleichung eingebaut.

Das kann man als Analogon für das sehen, was bei Evolution geschieht.
Evolution arbeitet nur im Rahmen "zeitlich lokaler" Verhältnisse, es überlebt nur das, was zu dem gegebenen Zeitpunkt einen Vorteil bringt.
Aber - das ist ziemlich sicher - es gibt so etwas wie zeitlich lang-reichweitige Korrelationen, d.h. kleine Änderungen zum Zeitpunkt t haben massive Auswirkungen zum Zeitpunkt T "lange" Zeit später.

Also meine Frage an dich:
Ist das, was du mit "Ziel" meinst so etwas wie zeitlich lang-reichweitige Korrelationen?
Dann ist die Antwort ja.

Meinst du etwas anderes, dann definiere es bitte und ich kann dir sagen, ob es Teil der wissenschaftlichen Modellierung ist.

Meinst du das aber weltanschaulich, dann sage ich dir:
Das geht die Wissenschaft nichts an.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Pluto » Mo 4. Sep 2017, 13:46

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Ist denn Evolution deiner Meinung nach, ein blinde Prozess der kein Ziel kennt, oder hat sie ein Ziel? Mit anderen Worten, ist der Mensch das göttliche Ziel?

Fragst du mich als Wissenschaftler, dann sage ich dir:
Die Frage ist keine wissenschaftliche Frage, dazu musst du erst einmal definieren was ein Ziel ist, wie man es messen kann und wie es die Gleichungen beeinflusst.
MMn ist es sehr wohl eine wissenschaftliche Frage, die eindeutig mit JA beantwortet werden kann.

ThomasM hat geschrieben:Ich gebe dir einmal ein Beispiel aus der Physik.
Die magnetische Wechselwirkung zwischen Spins ist eine lokale Wechselwirkung, d.h. das Ergebnis einer Wechselwirkung am Ort x ist nur abhängig davon, wie die Verhältnisse bei x aussehen.
[...]
Das kann man als Analogon für das sehen, was bei Evolution geschieht.
Ganz sicher NICHT.

ThomasM hat geschrieben:Meinst du das aber weltanschaulich, dann sage ich dir:
Das geht die Wissenschaft nichts an.
Dein Glaube verwirrt hier dein Urteilsvermögen.Es ist ganz klar eine wissenschaftliche und keine weltanschaiuliche Frage.

[Zitat: Stephen Jay Gould]
Würde man die Evolution von neuem ablaufen lassen, wäre die Vielfalt der Lebewesen eine ganz andere.


Also ist die Frage, ob Evolution eine bestimmtes Ziel hat, ist wissenschaftlich eindeutig mit NEIN zu beantworten.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon ThomasM » Mo 4. Sep 2017, 13:57

Pluto hat geschrieben:
MMn ist es sehr wohl eine wissenschaftliche Frage, die eindeutig mit JA beantwortet werden kann.

Dann definiere bitte Ziel und wie es zu messen ist. Das ist Grundlage von Wissenschaft.

Pluto hat geschrieben:[Zitat: Stephen Jay Gould]
Würde man die Evolution von neuem ablaufen lassen, wäre die Vielfalt der Lebewesen eine ganz andere.

Also ist die Frage, ob Evolution eine bestimmtes Ziel hat, ist wissenschaftlich eindeutig mit NEIN zu beantworten.

Die Aussage von Gould ist korrekt.

Deine Aussage zeigt, dass du den Begriff Ziel (den du vor uns verheimlichst) mit der Absicht definiert hast, deine Aussage herauszubekommen, du hast also zielgerichtet die Definition so formuliert, dass die Aussage, die du haben wolltest, herausbekommen hast. Dieses Vorgehen ist unwissenschaftlich.

Würdest du z.B. definieren: Das Ziel der Evolution ist die Herausbildung eines intelligenten Wesens, das zur Selbstreflexion fähig ist, dann widerspricht das der Aussage von Gould nicht.
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