Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
R.F.
Beiträge: 5300
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon R.F. » So 15. Apr 2018, 18:22

Mirjam hat geschrieben:- - -
R.F. hat geschrieben: Nach meiner Überzeugung genügen für die Glaubwürdigkeit der in den Schriften des Alten Bundes überlieferten Geschichte des Altertums die Hinweise auf die Lücken und Widersprüche in der Ägypologie vollauf. Wie ja auch nach Widerlegung der Evolutionshypothese im Grunde nur die biblische Schöpfung bleibt.
Mooooment, das bedeutet also:
A Es gibt eine Chronologie, die sich auf archäologischen Quellen und naturwissenschaftliche Methoden ebenso stützt wie auf eine Vielzahl von z.T. zeitgenössischen Textquellen.
B Es gibt eine alternative Chronologie, die sich auf eine einzige Textquelle stützt, deren älteste Abschriften auch noch um Jahrhunderte jünger sind als die beschriebene Zeit, und die durch archäologische Befunde und alternative Quellen nur sehr spärlich und uneindeutig belegt ist.
Und deine Argumentation ist: Weil A Lücken aufweist muss notwendig B richtig sein.
Vergiss Glauben und Ideologie - hier fehlt mir schlicht die Logik.

Wenn Evolutions-“Theorie” und Historische Geologie, die Grundlagen des Naturalismus, tatsächlich Hand und Fuß hätten, würden wir hier um des Kaisers Bart reden. Das biblische Weltbild steht so sehr im Widerspruch zum naturalistischen, dass schon der Versuch, beide Weltbilder zu korrelieren, als von vornherein sinnlos anzusehen ist. Für den Verteidiger der Schriften des Alten und Neuen Bundes ist daher die Widerlegung des Naturalismus ein notwendiger Schritt.

Eine dritte Möglichkeit anzunehmen, ist nicht realistisch. Es gibt zwar Naturwissenschaftler, die den behaupteten Werdegang durch Fossilien nicht belegt sehen - und da haben sie völlig Recht -, verlegen daher den Ursprung des Lebens auf irgendeinen andere Planeten. Doch das nichts anderes als eine Ausrede von der Qualität eines Märchens.

Wenn die Schöpfungskapitel (Genesis Kapitel 1 und 2) zu Recht die Gegenposition zum Naturalismus darstellen, ist die Annahme nahe liegend, dass die historischen Teile des AT ebenso wahr sind, die vereinbarte Geschichte des Altertums dagegen entscheidend korrigiert werden muss.

Mirjam hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Nebenbei: In den spärlichen Urkunden (Papyri, Stelen) erscheint meines Wissens nirgendwo ein Hinweis auf das im Buch Josua 10,12-14 berichtete Ereignis, die Überlieferungen ferner Länder dagegen sehr wohl.

:lol: Habe nachgeschlagen, das "beschriebene Ereignis" ist ein Stillstehen der Sonne und des Mondes. Dieses Erzählmotiv findet sich in Ägypten tatsächlich auch. Allerdings nicht also historischer Bericht sondern als Teil spätägyptischer magischer und mythologischer Texte: Als ihr Sohn Horus verletzt ist hält Isis die Zeit an. Damit erpresst sie im Prinzip Hilfen von den anderen Göttern: Sie werde die Sonne erst wieder weitergehen lassen, wenn ihn Sohn geheilt sei.

Es gibt eine Reihe von Überlieferungen, die von dem überlangen Tag zeugen, z.B. die mexikanischen Annalen von Cuauhtitlan, in denen von einer kosmischen Auffälligkeit in ferner Vergangenheit berichtet wird.
Ein weiteres Zeugnis:
Sahagun, der spanische Gelehrte, der eine Generation nach Columbus nach Amerika kam und die Überlieferungen der Ureinwohner sammelte, schrieb, dass zur Zeit einer kosmischen Katastrophe die Sonne sich nur ein wenig über den Horizont erhob und dort blieb, ohne sich zu bewegen, während auch der Mond stillstand.
- - -
Zudem enthält die von Sahagan bewahrte Überlieferung keine Anhaltspunkte dafür, dass sie etwa erst durch die Missionare eingeführt worden sei: Seine Darstellung enthält nichts, was auf Josua-ben-Nun und seinen Krieg gegen die Kanaaniterkönige hinweist;*)

*) Immanuel Velikovsky: Welten im Zusammenstoß. Frankfurt am Main 1978, S. 54.

Velikovsky zitiert im Folgenden weitere Überlieferungen verschiedener Völker zum gleichen oder zu ähnlichen Ereignissen.

Wo steht übrigens in den ägyptischen Annalen über die Folgen des Vulkanausbruchs auf Santorin geschrieben? Hat niemand bemerkt?

Mirjam
Beiträge: 82
Registriert: Sa 17. Mär 2018, 19:51

Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Mirjam » So 15. Apr 2018, 21:30

R.F. hat geschrieben: Das setzt voraus, dass das Pferd erst mit dem Einfall der Hyksos - wahrscheinlich Amalekiter - nach Ägypten kam. Dass aber Ägypten als maßgebende Macht auf den Einsatz von Pferden verzichtete
Ja, warum sollten die Ägypter freiwillig auf den Einsatz einer so praktischen und mächtigen Waffe verzichten?
Genauso gut könntest du fragen, warum die Gallier gegen Cäsar auf den Einsatz schwer gerüsteter Legionäre verzichteten, oder die Japaner im 2. Weltkrieg auf den Einsatz von Atomwaffen gegen die Amerikaner.
Antwort: Weil sie keine hatten.
Pferde sind in Ägypten nicht ursprünglich beheimatet, und der Streitwagen setzt zu seinem Bau und seiner Handhabung einiges an Fachwissen voraus. Das muss also erst mal irgendwo her kommen.
R.F. hat geschrieben: obwohl potentielle Feinde ihre Armeen damit ausstatteten,
Soweit wir es aus anderen Regionen und archäologischen Funden nachvollziehen können breitete sich der einachsige Streitwagen mit 2ergespann und Speichenrad am Anfang des 2.Jt. v.u.Z. erst allmählich von den Steppen Südrusslands her aus.
BildFür die "potentiellen Feinde" war es also auch eine neue Technologie. Umso plausibler also, dass die Hyksos diese neue Waffe und die daraus resultierende Überlegenheit nutzten, um Ägypten in der 2. ZwZ zu erobern.

R.F. hat geschrieben: Pferde waren als Monumente eben wohl nicht beliebt.
Und wie erklärst du dann, dass im Mittleren Reich gar keine Pferde dargestellt werden, man im Neuen Reich aber Streitwagen in Tempel- und Grabreliefs häufig findet?

liebe Grüße

Mirjam

Mirjam
Beiträge: 82
Registriert: Sa 17. Mär 2018, 19:51

Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Mirjam » So 15. Apr 2018, 21:57

Hallo R.F.

R.F. hat geschrieben:
Mirjam hat geschrieben:Mooooment, das bedeutet also:
A Es gibt eine Chronologie, die sich auf archäologischen Quellen und naturwissenschaftliche Methoden ebenso stützt wie auf eine Vielzahl von z.T. zeitgenössischen Textquellen.
B Es gibt eine alternative Chronologie, die sich auf eine einzige Textquelle stützt, deren älteste Abschriften auch noch um Jahrhunderte jünger sind als die beschriebene Zeit, und die durch archäologische Befunde und alternative Quellen nur sehr spärlich und uneindeutig belegt ist.
Und deine Argumentation ist: Weil A Lücken aufweist muss notwendig B richtig sein.
Vergiss Glauben und Ideologie - hier fehlt mir schlicht die Logik.

Wenn Evolutions-“Theorie” und Historische Geologie, die Grundlagen des Naturalismus, tatsächlich Hand und Fuß hätten, würden wir hier um des Kaisers Bart reden. Das biblische Weltbild steht so sehr im Widerspruch zum naturalistischen, dass schon der Versuch, beide Weltbilder zu korrelieren, als von vornherein sinnlos anzusehen ist. Für den Verteidiger der Schriften des Alten und Neuen Bundes ist daher die Widerlegung des Naturalismus ein notwendiger Schritt.

Ah, ok. Du siehst also die Glaubwürdigkeit der Bibel aus anderem Zusammenhang bereits als erwiesen an und übernimmst diese Vorannahme a priori in die historisch-archäologische Diskussion? So kann ich dir zumindest logisch folgen...

R.F. hat geschrieben: Es gibt eine Reihe von Überlieferungen, die von dem überlangen Tag zeugen, z.B. die mexikanischen Annalen von Cuauhtitlan, in denen von einer kosmischen Auffälligkeit in ferner Vergangenheit berichtet wird.
Ein weiteres Zeugnis:
Sahagun, der spanische Gelehrte, der eine Generation nach Columbus nach Amerika kam und die Überlieferungen der Ureinwohner sammelte, schrieb, dass zur Zeit einer kosmischen Katastrophe die Sonne sich nur ein wenig über den Horizont erhob und dort blieb, ohne sich zu bewegen, während auch der Mond stillstand.
- - -
Zudem enthält die von Sahagan bewahrte Überlieferung keine Anhaltspunkte dafür, dass sie etwa erst durch die Missionare eingeführt worden sei: Seine Darstellung enthält nichts, was auf Josua-ben-Nun und seinen Krieg gegen die Kanaaniterkönige hinweist;*)

*) Immanuel Velikovsky: Welten im Zusammenstoß. Frankfurt am Main 1978, S. 54.

Velikovsky zitiert im Folgenden weitere Überlieferungen verschiedener Völker zum gleichen oder zu ähnlichen Ereignissen.
Das ist interessant, doch ich halte es trotzdem eher für eine Metapher oder ein mythologisches Erzählmotiv, nicht für ein historisches Ereignis. Schlicht deswegen, weil ich ein spontanes Stillstehen der Erdrotation für EXTREM unwahrscheinlich halte... Gottes Wille hin oder her.

R.F. hat geschrieben: Wo steht übrigens in den ägyptischen Annalen über die Folgen des Vulkanausbruchs auf Santorin geschrieben? Hat niemand bemerkt?
Möglicherweise in der Unwetterstele des Ahmose, aber da der Text auch anders interpretiert werden kann ist das in der Forschung umstritten.

Übrigens argumentierst du bei den Lücken in der altägyptischen Überlieferung auch immer so, wie es dir gerade in den Kram passt, oder?
Wenn vom Exodus oder von Pferden im Mittleren Reich die Textzeugnisse fehlen, dann heißt es: "Das haben die Ägypter halt nicht aufgeschrieben, oder wir haben es noch nicht gefunden" und legst die Lücken zu Gunsten deines Modells aus.
Wenn dagegen Belege von Josuas überlangem Tag fehlen, dann spottest du über die spärliche Überlieferung, als seien solche Lücken ein persönliches Versagen der Ägyptologen oder als seien die Ägypter so dumm gewesen, dass sie das "kosmische Phänomen" nicht bemerkt hätten.

Trotz alledem bin ich beeindruckt, mit welcher Vehemenz und Konsequenz du dein Weltbild verteidigst.
Wollen wir uns einfach darauf einigen, dass wir hier nicht zusammen kommen?
Die anderen Leser im Forum können ja nun die Argumente beider Seiten durchlesen und sich selbst ein Urteil bilden.


liebe Grüße

Mirjam

Benutzeravatar
Hexenjagd
Beiträge: 90
Registriert: Mo 2. Apr 2018, 00:23

Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon Hexenjagd » So 15. Apr 2018, 22:10

Mirjam hat geschrieben:Wenn dagegen Belege von Josuas überlangem Tag fehlen, dann spottest du über die spärliche Überlieferung, als seien solche Lücken ein persönliches Versagen der Ägyptologen oder als seien die Ägypter so dumm gewesen, dass sie das "kosmische Phänomen" nicht bemerkt hätten.

Interessant denn auch ich dachte die Tage daüber nach und habe mich gefragt:
Josua 10, 12
Da redete Josua zu dem Herrn an dem Tag, als der Herr die Amoriter vor den Söhnen Israels dahingab, und sprach in Gegenwart Israels: Sonne, stehe still in Gibeon, und du, Mond, im Tal Ajalon!

Nur erstmal zur Sonne...Dreht sich denn nicht die Erde um die Sonne und wieso musste dann die Sonne still stehen wenn Sie ja angeblich still steht?

mfg
5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,

R.F.
Beiträge: 5300
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

Re: Chronologie; Ägyptologie versus Altes Testament

Beitragvon R.F. » Do 19. Apr 2018, 16:07

Man kann selbstverständlich die Auffassung vertreten, dass die historischen Angaben in den Schriften des Alten Bundes nur so weit zu akzeptieren sind, als diese durch andere Quellen bestätigt werden. Nur sind von diese dazu üblicherweise herangezogenen Quellen alles andere als in sich schlüssig, insbesondere archäologische Funde widersprechen der von den Ägyptologen vertretenen Chronologie.

Dem leichtfertigen Umgang mit dem so genannten Alten Testament liegt ein fataler Irrtum zugrunde, der mit dem Aufkommen der so genannten Aufklärung einsetzte. Darwin und Lyell führten lediglich weiter aus, was in den Köpfen vieler “Aufgeklärter” längst vorhanden war. So spiegelt auch die Ägyptologie diese Schrift-feindliche Haltung wider.

In verheerender Weise versagt haben die Kirchen, die sich als Verwalter und Bewahrer der Schrift verstehen. Wenn diese tatsächlich vom göttlichen Ursprung der Schriften des Alten und Neuen Bundes ausgingen, müssten ihre Vertreter eine tausendfach größere Präsenz in den Wissenschaften, nicht zuletzt in der Ägyptologie zeigen.

Falls meine Sicht noch nicht deutlich geworden ist: Richtig sein können nicht die Bibel und die Ägyptologie gleichzeitig. Die richtige Sicht lässt auch die aktuelle Weltlage in einem anderen Licht erscheinen. Die von den Ägyptologen abgewertete Bibel enthält - was oft vergessen wird - wesentliche Aussagen zur Zukunft. Wer auch nur ein wenig davon versteht, dem müsste angesichts der Unruhen in Nah-Ost einiges schwanen.


Zurück zu „Wissenschaft & Forschung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste