Aufklärung durch Wissenschaft

[Andreas]

Immerhin scheint Naturwssenschaft zu funktionieren, sonst gäbe es keinen Fortschritt in der Welt.

Die Naturwissenschaft befasst sich vermutlich nur mit einem winzigen Teil der Welt. "Fortschritt" lässt sich in vielen Bereichen des Lebens beobachten. Unterm Strich ist die Naturwissenschaft bei weitem nicht so häufig am Fortschritt beteiligt, wie du das immer darstellst.

Was soll ein Werkzeug denn schon "verdienen", außer benutzt zu werden?

Man kann Werkzeuge unzweckmäßig benutzen. Das tun Weltanschauungen mit der Naturwissenschaft, da der Zweck der Naturwissenschaft nicht ist, Weltanschauungen hervorzubringen oder deren Ansichten zu stützen. Die Naturwissenschaft beschreibt Teile der Natur - nicht die ganze Natur und erst recht nicht die Welt.

[Pluto]

Immerhin scheint Naturwssenschaft zu funktionieren, sonst gäbe es keinen Fortschritt in der Welt.

Die Naturwissenschaft befasst sich vermutlich nur mit einem winzigen Teil der Welt. "Fortschritt" lässt sich in vielen Bereichen des Lebens beobachten. Unterm Strich ist die Naturwissenschaft bei weitem nicht so häufig am Fortschritt beteiligt, wie du das immer darstellst.

Lieber Andeas,
Wenn es etwas gibt was mir auf den Keks geht, dann sind es solche Versuche, die Naturwissnschaft zu verunglimpfen, und ihren Wert für den Fortschritt herabzusetzen...

Der Hirnforscher und Leiter der TV-Sendung Geist und Gehirn, Prof. Manfred Spitzer scrheib vor Kurzem:

Wissenschaft ist das Beste, was wir haben! Sie ist die gemeinschaftliche Suche nach wahren, verlässlichen Erkenntnissen über die Welt einschließlich unserer selbst. Wer in die Apotheke geht und eine Kopfschmerztablette kauft, ein Auto oder Flugzeug besteigt, den Herd oder auch nur das Licht einschaltet (von Fernseher oder Computer gar nicht zu reden!), der hat im Grunde jedes Mal schon unterschrieben, wie sehr er sich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft verlassen kann und auch tatsächlich verlässt. Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse von Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.

Man kann Werkzeuge unzweckmäßig benutzen.

Ja und...?
Was willst du eigentlich aussagen, bzw. unterstellen?

[Andreas]

Wenn es etwas gibt was mir auf den Keks geht, dann sind es solche Versuche, die Naturwissnschaft zu verunglimpfen, und ihren Wert für den Fortschritt herabzusetzen...

Das kommt halt ganz auf den Blickwinkel an. Das Leben hat auf diesem Planeten in Milliarden Jahren ungeheure Fortschritte gemacht. Das beschreibt die Naturwissenschaft mit der Evolutionstheorie. Das Leben machte diese Fortschritte aber ohne die Naturwissenschaft.

Ich steh auf Naturwissenschaft. Warum sollte ich sie verunglimpfen wollen? So, wie ich die Welt sehe, spielt die Naturwissenschaft nur eine vergleichsweise kleine Rolle.

[Pluto]

Das beschreibt die Naturwissenschaft mit der Evolutionstheorie. Das Leben machte diese Fortschritte aber ohne die Naturwissenschaft.

Schön, dass du die Fähigkeit zur Selbststrukturierung der Natur anerkennst.
Aber erst die Entstehung des menschlichen Geistes (geistiger Intelligenz) ermöglichte es den Sammlern und Jägern der Frühsteinzeit, zunächst die Wirkung des Feuers zu entdecken, später es zu bändigen und für sich nutzbar zu machen, und noch später das Rad zu erfinden, sesshaft zu werden und sich mit der Bewirtschaftung des Bodens und der Viehzucht zu befassen. So entstanden dann die ersten Zivilisationen zwischen Euhprat und Tigirs, und im fernen Osten Chinas.

Ich steh auf Naturwissenschaft. Warum sollte ich sie verunglimpfen wollen? So, wie ich die Welt sehe, spielt die Naturwissenschaft nur eine vergleichsweise kleine Rolle.

Ja was den nun? Stehst du auf Naturwissenschaft, oder ist sie für dich Nebensache?
Irgendwie erscheint mir deine Aussage widersprüchlich und nichtssagend. sitting on the fence sagen wir dazu in England (dt. "auf dem Zaun sitzend") — Vor lauter Angst sich zu blamieren, scheut man sich davor sich festzulegen, also nimmt man eine Haltung ein, mit der man meint sich immer rechtfertigen zu können.

[closs]

An den neu gegründeten Universitäten, von denen die meisten unter kirchlicher Leitung standen, setzte daraufhin ein noch nie da gewesener Lerneifer ein, angeführt vor allem von den Mönchen und Priestern der damaligen Kirche.

Eben - die Kirchen haben die Infrastruktur geschaffen, um vorhandenes Wissen zu erlernen (und sicherlich auch zu erweitern).

Im Übrigen: Einschränkungen bei der wissenschaftlichen Entwicklung gab es übrigens meistens in Bezug auf Aristoteles, der damals in der Naturwissenschaft einen Ruf hatte wie heute Popper bei uns. - Es war eine ganz übertriebene Bezugnahme auf ihn, der wie ein Heiliger vereehrt wurde.

Dass übrigens das meiste Wissen aus dem griechischen/orientalischen Raum kam, hat weniger mit dem Christentum als damit zu tun, dass das Nord-Alpische viele Jahrhunderte gebraucht hat, bis es den Anschluss finden konnte.

Erst die Renaissance mit Brahe, Kopernikus und Galilei brachte die Wende zu mehr Forschung und Erkenntnis.

Exakt - und wer war die Renaissance? In erster Linie die ost-römischen (= ost-christlichen) Gelehrten, die in den Jahrhunderten zuvor aufgrund ihrer größeren Nähe zu Griechenland/Orient sowie aufgrund ihrer ungebrochenen Kultur aus der römischen Zeit heraus vorne lagen. Grund für den Zustrom dieser Gelehrten war der Fall des (christlichen) Konstantinopel.

. Um diese Aufklärungswelle solltest auch du froh sein

Früh-Aufklärung bis ins 19.Jh. war eh top - da liegt nicht das Problem. - Es war Ausdruck einer inner-kirchlichen Entwicklung, die in der Tat erkämpft werden musste - da standen Altvordere gegen Neues.

Wovon reden wir überhaupt? Die Wissenschaft ist doch gar nicht das Thema und war es auch nie.

Was soll ein Werkzeug denn schon "verdienen", außer benutzt zu werden?

Der Ruf der Wissenschaft wird beschädigt, wenn man sie mit den aus ihr rekrutierten Weltanschauungen in Sippenhaft nimmt.

[closs]

Wenn es etwas gibt was mir auf den Keks geht, dann sind es solche Versuche, die Naturwissnschaft zu verunglimpfen, und ihren Wert für den Fortschritt herabzusetzen...

Das hat doch bisher noch keiner gemacht. - Das Problem ist
a) NICHT die Wissenschaft als solche, jedoch
b) manche ideologie-begründete Aussage aufgrund wissenschaftlicher Kenntnisse sowie
c) Weltanschauungen, die sich aus der Naturwissenschaft heraus definieren (Materialismus, Existenzialismus, Naturalismus, möglicherweise auch Konstruktivismus).

Würde Naturwissenschaft als nur das dargestellt werden, was sie ist (beobachten, beschreiben, objektivieren), würde das Wort "Naturwissenschaft" in einer weltanschaulichen Debatte überhaupt nicht vorkommen.

[Pluto]

Eben - die Kirchen haben die Infrastruktur geschaffen, um vorhandenes Wissen zu erlernen (und sicherlich auch zu erweitern)...

..ohne dabei etwas Eigenes, Neues beizutragen.
Für die Wissenschaft ist aber Stillstand fatal, denn wenn jede Abweichung von der Doktrin verboten ist, verliert die Menschen schnell ihre Eigeninitiative, die bei Wissenschaftlern als Hauptantrieb wirkt.

Dass übrigens das meiste Wissen aus dem griechischen/orientalischen Raum kam, hat weniger mit dem Christentum als damit zu tun, dass das Nord-Alpische viele Jahrhunderte gebraucht hat, bis es den Anschluss finden konnte.

Du irrst. Das "Heilige Römische Reich" erstreckte sich damals von Spanien im Westen, bis Böhmen im Osten, und vom Königreich Ludwigs des Deutschen im Norden bis zum "Kirchenstaat" (Rom) im Süden.

und wer war die Renaissance? In erster Linie die ost-römischen (= ost-christlichen) Gelehrten, die in den Jahrhunderten zuvor aufgrund ihrer größeren Nähe zu Griechenland/Orient sowie aufgrund ihrer ungebrochenen Kultur aus der römischen Zeit heraus vorne lagen. Grund für den Zustrom dieser Gelehrten war der Fall des (christlichen) Konstantinopel.

Der Klerus begnügte sich mit der Hermeneutik der alten Schriften, ohne aber etwas Neues beizutragen. Erst die Renaissance (Wiedergeburt antiker Werte) schuf das nötige Umfeld für die Aufklärung, grundlegend neue Erkenntisse einzu führen (Heliozentrisches Weltbild).

Es war Ausdruck einer inner-kirchlichen Entwicklung, die in der Tat erkämpft werden musste - da standen Altvordere gegen Neues.

Nichts dergleichen! Alle Fortschritte, bspw. in den uns heute so wertvoll ersheinenden Grundrechte wurden sogar gegen den Willen der dalamigen Kirche(n) durchgesetzt.

Wovon reden wir überhaupt? Die Wissenschaft ist doch gar nicht das Thema und war es auch nie.

Ich hatte grad denselben Gedanken — Geschichte ist doch interessant — Ich dachte schon an eine Teilung des Threads.

[closs]

..ohne dabei etwas Eigenes, Neues beizutragen.

Diese Aussage wäre von Wissenschafts-Historikern ganz sicher schnell falsifizierbar - das stimmt einfach nicht.

Du irrst. Das "Heilige Römische Reich" erstreckte sich damals von Spanien im Westen, bis Böhmen im Osten, und vom Königreich Ludwigs des Deutschen im Norden bis zum "Kirchenstaat" (Rom) im Süden.

Ja - ich sprach jetzt von dem, was man Deutschland, Frankreich, England, etc. nennen würde. - In Italien war es ja in der Tat anders (by the way: da ist der RKK-Sitz) - da war man weiter - man beachte das Florentinische oder vorher das Apulische mit Friedrich II (deutscher Kaiser !), das eine wissenschaftliche Sonderrolle spielte.

Sogar noch zu Goethes Zeiten (siehe: "Italienische Reise") war Trans-Alpinien Provinz - obwohl Italien mindestens genauso christlich war. - Es war einfach die geografische Lage eines Teils Europas, der 1000 Jahr später zivilisiert wurde als Italien.

Der Ansatz, Zivilisations-Defizite am Christentum festzumachen, funktioniert einfach nicht - das sind Ammenmärchen.

Der Klerus begnügte sich mit der Hermeneutik der alten Schriften, ohne aber etwas Neues beizutragen.

Das bezieht sich auf den geistigen Sektor - da ging es nur um die Bibel, das stimmt.

Erst die Renaissance (Wiedergeburt antiker Werte) schuf das nötige Umfeld für die Aufklärung

Und woher kommt diese Renaissance? -Aus dem christlichen Ostrom. - Der Ansatz geht fehl.

Alle Fortschritte, bspw. in den uns heute so wertvoll ersheinenden Grundrechte wurden sogar gegen den Willen der dalamigen Kirche(n) durchgesetzt.

Auch da sollte man Kultur-Historiker befragen - die Antwort wäre eine andere. - Allerdings auch hier: Das Bankwesen, die Zentral-Perspektive, etc. kommen aus dem Süden.

Was "Menschenrechte" angeht, gab es auch in Deutschland (gerade mit der Stadtentwicklung ab dem 13. Jh.) eine "normale" Entwicklung. - Die Allmacht der Kirche war geistiger Natur - in weltlichen Dingen war sie mächtig, aber nicht übermächtig. Dafür haben schon Kaiser und Fürsten gesogt.

Ich hatte grad denselben Gedanken — Geschichte ist doch interessant

Wenn wir von "Zivisation"/"Kultur" sprechen, sollten wir
a) naturwissenschaftliche Kultur
b) Bürgerkultur und
c) geistige Kultur
unterscheiden.

[Pluto]

..ohne dabei etwas Eigenes, Neues beizutragen.

Diese Aussage wäre von Wissenschafts-Historikern ganz sicher schnell falsifizierbar - das stimmt einfach nicht.

Och... zieh endlich die rosarote Brille ab.
Nenne mir eine wissenschaftliche Errungenschaft oder Weiteretnwicklung des Mittelalters, die nicht mit Kriegführung zu tun hatte!

ich sprach jetzt von dem, was man Deutschland, Frankreich, England, etc. nennen würde. - In Italien war es ja in der Tat anders (by the way: da ist der RKK-Sitz) - da war man weiter - man beachte das Florentinische oder vorher das Apulische mit Friedrich II (deutscher Kaiser !), das eine wissenschaftliche Sonderrolle spielte.

Du dachtest an diese Länder? Sie waren aber im Mittelalter noch gar nicht geboren. Welchen Friedrich II meinst du? Den Herrscher des Heilgen Römischen Reichs (1194-1250) oder Friedrich II von Preußen (der Alte Fritz)?

Sogar noch zu Goethes Zeiten (siehe: "Italienische Reise") war Trans-Alpinien Provinz - obwohl Italien mindestens genauso christlich war. - Es war einfach die geografische Lage eines Teils Europas, der 1000 Jahr später zivilisiert wurde als Italien.

Du willst bestreiten, dass das Römische Reich keine Zivilisation der Antike war, obwohl sie den Beton erfunden haben und tausende Kilometer Straßen bauen ließen?
Julius Caesar würde sich im Grabe umdrehen, könnte er deine Worte lesen.

Der Ansatz, Zivilisations-Defizite am Christentum festzumachen, funktioniert einfach nicht - das sind Ammenmärchen.

Leider nein — es sind historische Fakten, die ich schon vor einigen Jahren mit viel Mühe recherchiert hatte. Nicht das Christentum is schuld daran, aber sehr wohl die Herrscher des Mittelalters die sich Christen nannten, ein wahrlich "pharisäisches Geschlecht" denen es nur um Reichtum und Macht ging. Ein typischer Vertreter war die Famile Borgia um Papst Alexander.
Ein Papst der dem weiblichen Geschlecht zugetan war — das sind bestimmt keine Ammenmärchen!

Der Klerus begnügte sich mit der Hermeneutik der alten Schriften, ohne aber etwas Neues beizutragen.

Das bezieht sich auf den geistigen Sektor - da ging es nur um die Bibel, das stimmt.

Nicht nur — auch um das weltliche Wissen über die Natur.
Nachdem die Mönche bereits um 1100 herum alle verfügbaren antiken Schriften ins Latein übersetzt hatten, wurden auch diese beinahe wie ein Kanon verehrt und weitergebene, aber man stand jeglicher Neerung skeptisch gegnüber und verhängte diese mit Verboten. Bester Beweis ist wohl die antagonistische Haltung gegen Galilei — man wollte am alten geozentrischen Weltbild von Aristoteles festhalten.

Und woher kommt diese Renaissance? -Aus dem christlichen Ostrom. -

Sicher hat da Martin Luther eine großen Einfluss auf die Renaissance gehabt, aber er war ja Kleriker und kein Wissenschaftler; er konnte selbst gar nichts zur wissenschaftlichen Erkenntnis beitragen.

Alle Fortschritte, bspw. in den uns heute so wertvoll ersheinenden Grundrechte wurden sogar gegen den Willen der dalamigen Kirche(n) durchgesetzt.

Auch da sollte man Kultur-Historiker befragen

Habe ich getan... sie waren es die mir dies bestätigten.

Das Bankwesen, die Zentral-Perspektive, etc. kommen aus dem Süden.

Das Bankwesen...? Banken gab es bereits im 2. jh. vor Christus.

Die frühesten Vorläufer des modernen Bankenwesens vermutet man in Mesopotamien. Dort kannte man vermutlich schon ab dem zweiten Jahrhundert v. Chr. die buchmäßige Verrechnung von Forderungen, die Kontenführung für Einlagen sowie Anleihen, Schecks und Wechsel.

Die Allmacht der Kirche war geistiger Natur - in weltlichen Dingen war sie mächtig, aber nicht übermächtig. Dafür haben schon Kaiser und Fürsten gesogt.

Es ist heute schwer nachzuvollziehen wie es damals wirklich war, aber vermutlich war es eine Art Oligarchie wo die eine Hand die andere wusch.
Die meisten Heiraten waren politisch, und der Papst krönte jeweils den Kaiser des Heilgen Römischen Reichs. War also der Kaiser nur Handlanger des jeweiligen Papstes?

Wenn wir von "Zivisation"/"Kultur" sprechen, sollten wir
a) naturwissenschaftliche Kultur
b) Bürgerkultur und
c) geistige Kultur
unterscheiden.

Warum?
Halten wir uns doch einfach an Wikipedia...

Kultur (zu lateinisch cultura „Bearbeitung, Pflege, Ackerbau“, von colere „pflegen, verehren, den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur.

[closs]

Nenne mir eine wissenschaftliche Errungenschaft oder Weiteretnwicklung des Mittelalters, die nicht mit Kriegführung zu tun hatte!

Guck mal im Netz unter "Erfindungen im Mittelalter".

Du dachtest an diese Länder? Sie waren aber im Mittelalter noch gar nicht geboren.

Im großen und ganzen schon: Es gab seit dem 9.Jh. des west- und ost-fränkische Reich - und das, was man heute "England" nennt, gibt es spätestens seit 1066.

Welchen Friedrich II meinst du? Den Herrscher des Heilgen Römischen Reichs (1194-1250) oder Friedrich II von Preußen (der Alte Fritz)?

Natürlich ersteren - eine Hochzeit mittelalterlicher Kultur.

Du willst bestreiten, dass das Römische Reich keine Zivilisation der Antike war?

Wie kommst Du denn DARAUF? Ich habe doch die ganze Zeit nicht als das Gegenteil geschrieben.

Ah - wahrscheinlich meinst Du, dass mit "Trans-Alpinien" Italien gemeint wäre - nein, damit ist Mitteleuropa gemeint - zumindest aus Sicht des "Bellum Gallicum" Caesars (da kommt dieser Begriff vor). - Meine Aussage war, dass das streng "katholische" Italien bis zu Goethes Zeiten kulturell voran war, so dass im Vergleich dazu Deutschland provinziell wirkte.

Ein Papst der dem weiblichen Geschlecht zugetan war — das sind bestimmt keine Ammenmärchen!

Das nicht.

Ein typischer Vertreter war die Famile Borgia

Moralisch kannst Du recht haben - zivilisatorisch/kulturell handelt es sich um eine Hochzeit des "italienischen" Sprachraums (denke an die Familien Borgia/Medici/Sforza). - Auch technisch - denke an Leonardo. - Denke an die Förderung Leonardos durch den stock-gläubigen Franz I (von Frankreich) - ehrlich, Dein Ansatz ist grundfalsch.

Bester Beweis ist wohl die antagonistische Haltung gegen Galilei — man wollte am alten geozentrischen Weltbild von Aristoteles festhalten.

Im Grunde ging es da um einen Post-Mortem-Kampf zwischen Aristoteles und Plato (bezüglich der Rezeption beider). - Das ist aber arg viel differenzierter als mit Schlagworten zu behandeln.

Sicher hat da Martin Luther eine großen Einfluss auf die Renaissance gehabt

Luther war allenfalls Nutznießer der Renaissance - selbst war er ausdrücklich KEIN "Aufgeklärter" im Sinne unseres üblichen Verständnisses. - Lies mal den Briefwechsel zwischen ihm und Erasmus von Rotterdam (welcher tatsächlich ein Aufklärer war) - da fliegen aber die Fetzen. - Luther war Katholik, der es nicht bleiben durfte - aber im Inneren lebenslang blieb.

Habe ich getan... sie waren es die mir dies bestätigten.

*räusper*

Das Bankwesen...? Banken gab es bereits im 2. jh. vor Christus.

Naja - ich war jetzt auf Europa konzentriert.

War also der Kaiser nur Handlanger des jeweiligen Papstes?

Da herrschte ein böser Kampf zwischen beiden. - Der Papst brauchte den militärischen Schutz - der Kaiser durfte nicht exkommuniziert sein. - Also hat man zähneknirschend zusammengearbeitet.

Allerdings war das ein "deutscher" Sonderfall, weil das Frankenreich (und kurze Zeit später der "deutsche" Ostteil) als "Römisches Reich Deutscher Nation" in dieser unheiligen Allianz war. - England und Frankreich hatten es da einfacher.

Halten wir uns doch einfach an Wikipedia...

Diese ganz allgemeine Definition ist gut, aber halt nicht hinreichend. - Denn dann sind die Atombombe und Landminen auch eine Kultur-Errungenschaft - und die BILD-Zeitung auch. - Da sollten wir schon jeweils differenzieren.