die materialistische Konzeption der Natur...

[ThomasM]

ist so gut wie sicher falsch.

Ich bin auf das Buch von Thomas Nagel "Geist und Kosmos"
http://www.thalia.de/shop/home/rubrikar ... D=10907022
erst durch eine Rezension im aktuellen Spektrum der Wissenschaften aufmerksam geworden.

Die Reaktion den USA war von Seiten der Materialisten extrem
http://www.zeit.de/2013/43/sachbuch-phi ... und-kosmos

Die Besprechung im Spektrum war sehr positiv:

Nagel legt dar, dass der evolutionäre Materialismus unfähig ist, Bewusstsein, Vernunft und Wertvorstellungenauf physikalische und chemische Prozesse zu reduzieren

Der größte Kritikpunkt ist, dass nagel keine Antwort auf die Frage hat, wie denn jetzt Bewusstsein, Vernunft und Wertzvorstellungen zu modellieren sind.
Für Weihnachten kommt mir das zu spät, aber ich werde mir das Buch in der nächsten Zeit mal anschauen.

Gruß
Thomas

[closs]

Die Reaktion den USA war von Seiten der Materialisten extrem

Erst mal danke für die Buchempfehlung. - Ja - das ist ein Glaubens(!!!)-Kampf. - Die Grundaussage von Nagel erscheint mir sehr plausibel.

Allerdings kann es jetzt passieren, dass die Szientisten Nagel und Bible-Belt-Kreationisten in einen Topf werfen (wollen), um ihren eigenen "Vorsprung" in der öffentlichen Wahrnehmung zu halten.

Egal, was dabei rauskommt - man muss hier in Jahrhunderten rechnen. Insofern ist es sehr, sehr wichtig, dass es alle paar Jahrzehnte mal einen Leuchtturm gibt, dessen Licht in 100 Jahren noch gesehen wird. - Der Rest kommt dann irgendwann von alleine.

[Pluto]

Die Grundaussage von Nagel erscheint mir sehr plausibel.

Nagel legt dort an, wo er meint, den Schwachpunkt der Naturwissenschaft zu erkennen. Er zeigt auf, dass die NW nicht alle offene Fragen der Entstehung des Geistes aus Materie beantworten kann.

Ich sage dazu, ja und? Die NW hat nie versprochen, auf alles eine Antwort zu haben, zumindest nicht sofort.
Also frage ich zurück, welche Antwort hat denn Herr Nagel?
Und hey... ich stelle fest, er hat Keine.

Es ist nun mal leicht bestehende Theorien zu kritisieren und die Welt wimmelt nur so von "plausiblen Ideen", nachvollziehbar oder gar belegbar sind sie aber alle nicht.
Genau da scheitert IMO Thomas Nagel kläglich. Er hat keine Alternative anzubieten.

Allerdings kann es jetzt passieren, dass die Szientisten Nagel und Bible-Belt-Kreationisten in einen Topf werfen (wollen).

Das erscheint mir unwahrscheinlich, denn Nagel ist bekannt für seine atheistischen Sichtweisen.

[closs]

Die NW hat nie versprochen, auf alles eine Antwort zu haben

Das muss sie auch nicht. - Es reicht schon, wenn sie nicht mehr interpretiert als das, was sie beobachtet.

Es ist ein Unterschied, ob man Naturwissenschaftler oder Scientist ist.

die Welt wimmelt nur so von "plausiblen Ideen", nachvollziehbar oder gar belegbar sind sie aber alle nicht.

Stimmt - es gibt eine Menge geistiger Ideen, die weder nachvollziehbar noch plausibel sind. Man sonnt sich dann im Schutz der Unbeweisbarkeit. - Es gibt aber auch welche, die logisch widerspruchsfrei und somit plausibel sind.

[Pluto]

Die NW hat nie versprochen, auf alles eine Antwort zu haben

Das muss sie auch nicht. - Es reicht schon, wenn sie nicht mehr interpretiert als das, was sie beobachtet.

Es ist ein Unterschied, ob man Naturwissenschaftler oder Scientist ist.

die Welt wimmelt nur so von "plausiblen Ideen", nachvollziehbar oder gar belegbar sind sie aber alle nicht.

Stimmt - es gibt eine Menge geistiger Ideen, die weder nachvollziehbar noch plausibel sind. Man sonnt sich dann im Schutz der Unbeweisbarkeit. - Es gibt aber auch welche, die logisch widerspruchsfrei und somit plausibel sind.

Du hast falsch gelesen.
Ich sagte es gäbe durchaus plausible Erklärungen, aber keine sei nachvollziehbar oder belegbar.
Grund: Es gibt nun mal keinen echten Ersatz für die empirische Beobachtung, denn nur so lässt sich eine Hypothese bestätigen.
Alles andere muss man ins Reich der menschlichen Vorstellung verlegen -- dort wo Glaube und Hoffnung regieren.

[closs]

Es gibt nun mal keinen echten Ersatz für die empirische Beobachtung

Es gibt auch keinen Ersatz für spirituelle Wahrnehmung. Beides ist grundlegend verschieden.

Nagel kritisiert ja nicht die Naturwissenschaft, sondern den Scientismus - das ist aus meiner Sicht ebenfalls ein grundlegender Unterschied.

keine sei nachvollziehbar oder gar belegbar

Da scheint es wieder ein Sprachproblem zu geben. Wahrscheinlich verstehst Du darunter "naturwissenschaftlich nachvollziehbar oder gar belegbar". - Auf geistiger Seite gilt dann etwas als nachvollziehbar oder gar belegbar, wenn es logisch widerspruchsfrei ist und von einer erheblichen Menge an Menschen per subjektiver Erkenntis übereinstimmend belegt ist. - Wie gesagt: Ein Definitions-Problem.

[sven23]

Auf geistiger Seite gilt dann etwas als nachvollziehbar oder gar belegbar, wenn es logisch widerspruchsfrei ist und von einer erheblichen Menge an Menschen per subjektiver Erkenntis übereinstimmend belegt ist. - Wie gesagt: Ein Definitions-Problem.

Das geht auch mit Pumuckel. Millionen Fliegen sind noch kein Kriterium für Qualität. Und logisch widerspruchsfrei wird von Gläubigen sehr dehnbar ausgelegt.

[Pluto]

Es gibt auch keinen Ersatz für spirituelle Wahrnehmung. Beides ist grundlegend verschieden.

Ist ja schön und gut,. Aber wie so oft, folgt an dieser Stelle die Frage: Wie unterscheidest du spirituelle Wahrnehmung von deinen Tagträumen?

Träume nicht dein Leben, sondern lebe deine Träume.

Nagel kritisiert ja nicht die Naturwissenschaft, sondern den Scientismus - das ist aus meiner Sicht ebenfalls ein grundlegender Unterschied.

Was genau ist der Unterschied?

keine sei nachvollziehbar oder gar belegbar

Da scheint es wieder ein Sprachproblem zu geben. Wahrscheinlich verstehst Du darunter "naturwissenschaftlich nachvollziehbar oder gar belegbar". -[/quote]Nein, ich meine belegbar... qualifizierende Adjektive sind überflüssig.
Die Methode, mit der du Spiritualität nachvollziehbar belegst, ist dir überlassen.
Nur... überzeugend muss sie schon.

[closs]

Das geht auch mit Pumuckel.

Theoretisch richtig. Objektiv nicht unterscheidbar. - Aber halt trotzdem ein Unterschied.

Man kann richtige Wahrnehmung nicht dadurch disqualifizieren, dass man auch falsch wahrnehmen kann.

Wie unterscheidest du spirituelle Wahrnehmung von deinen Tagträumen?

Siehe oben: Objektiv nicht unterscheidbar. - Aber halt trotzdem ein Unterschied.

Man kann richtige Wahrnehmung nicht dadurch disqualifizieren, dass man auch falsch wahrnehmen kann.

Was genau ist der Unterschied?

Naturwissenschaft ist eine empirische Disziplin - Szientismus ist eine undisziplinierte Ideologie auf Basis der Naturwissenschaft.

Naturwissenschaft beobachtet und beschreibt und bleibt dabei innerhalb ihrer Disziplin - Scientismus zieht Schlussfolgerungen, die über die naturwissenschaftliche Disziplin hinausgehen.

Praktisches Beispiel (da hier behandelt): Naturwissenschaft sagt: "Wir können das, was betroffene Menschen als Nahtod-Erlebnis bezeichnen, naturalistisch beobachten und beschreiben" - Szientismus sagt: "Nahtod IST vom Wesen her ein naturalistisches Geschehen".

Die Methode, mit der du Spiritualität nachvollziehbar belegst, ist dir überlassen.

Da gibt es ja genug Varianten in der europäischen Geistesgeschichte, die widerspruchsfrei logisch sind: Ob man das "Realien" im Sinne des Universalienstreits im Mittelalter oder ob man das "a priori" im Sinne Kants bezeichnet - von den betont christlichen Varianten (Mystik, Aquin, etc) ganz abgesehen.

[Scrypton]

Das geht auch mit Pumuckel.

Theoretisch richtig. Objektiv nicht unterscheidbar.

Genau das bricht dir das Genick; denn du kannst deine spirituellen Glaubensbehauptungen lediglich selbst - also subjektiv für dich alleine - als "richtig" feststellen. Selbstsuggestion, Wünsche, Träumereien... mit abschließender Selbstimmunisierung vor jeglicher Falsifizierung!

Die Methode, mit der du Spiritualität nachvollziehbar belegst, ist dir überlassen.

Da gibt es ja genug Varianten in der europäischen Geistesgeschichte

Davon jedoch belegt nichts nachvollziehbar die "Spiritualität".