Setzungen...

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barbara
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#231 Re: Setzungen...

Beitrag von barbara » Sa 4. Jan 2014, 22:17

Pluto hat geschrieben:Nein. Das ist eine Ableitung aus der Beobachtung, dass sich alle arithmetische Formeln kommutativ verhalten.

nun, ich find deine formulierung schräg, dass eine Definition etwas "voraussagen" soll, da sie dies ja gerade kraft ihrer Definitionsmacht tut.

Tut sie das denn etwa nicht? -- Hast du Beispiele?

nein, das Kommutativgesetz ist einfach das Kommutativgesetz. Das sagt gar nichts voraus. Das legt den Rahmen fest, in dem Mathematik stattfinden kann.



Dass das Seiende sich selbst als Seiendes wahrnimmt
Du meinst, das Seiende erkennt sich selbst?
Bist du ganz sicher?

Was fällt dir da auf? :roll:

gruss, barbara

closs
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#232 Re: Setzungen...

Beitrag von closs » Sa 4. Jan 2014, 22:46

Pluto hat geschrieben: Kein Axiom ist direkt verifizierbar, sonst wäre es kein Axiom.
So ist es.

Pluto hat geschrieben:Das Kriterium lautet hier: "Kann ein Axiom überprüfbare Vorhersagen machen, und lassen sich diese falsifizieren?" Und hier ist die Antwort ein eindeutiges JA.
Dieses Kriterium ist aber Bestandteil der Setzung/des Axioms, das für die naturalistische Welt gilt. - Die Setzung/das Axiom beim Christentum hat dieses Kriterium nur insofern, dass die Verifizierung/Falsifizierung erst nach dem Tod möglich ist. Das hat damit zu tun, dass die christliche Setzung ("Es gibt Gott im christlichen Sinne") nicht naturalistischer Natur ist.

Wenn man es in Deinen Sprachumgang übersetzen wollte: Die Setzung "Es gibt Gott im christlichen Sinne" ist aus Wahrnehmungs-Sicht ein Dogma und aus Realitäts-Sicht ein Axiom.

Pluto hat geschrieben:Dann zeig doch bitte mal wie das geht!
Da gebe ich Dir dieselbe Antwort, die ich an Darkside gegeben habe: Über diese Frage haben sich seit mehr als tausend Jahren die klügsten Köpfe von Augustinus bis Kant geschrieben und sind jeweils zum Ergebnis gekommen, dass die Daseins-Welt geistig ohne "Gott" ("a priori") letztlich nicht erklärbar ist. - Meine eigene extrem kurze Antwort wäre, dass keine Welterklärung funktioniert, bei der letztlich nicht Dualismus und Dialektik in ein "Alles in Einem" aufgehoben werden.

Wir können da einen Thread draus machen - aber das wird ein Dauerbrenner, weil man wirklich weit ausholen muss, um am Ende halbwegs wasserdicht dazustehen.

Pluto hat geschrieben:Du meinst, das Seiende erkennt sich selbst?
Wer sonst? - Der Mensch ist doch nur Seiendes.

Pluto
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#233 Re: Setzungen...

Beitrag von Pluto » Sa 4. Jan 2014, 23:15

barbara hat geschrieben:nun, ich find deine formulierung schräg...
Vielleicht weil du sie nicht richtig verstehst?
Die allgemeine Form des Kommutativgesetzes besagt, dass die Reihenfolge von Multiplikation/Division in der einfachen Arithmtik beliebig sein darf.
Die Verifizierung ist, dass 3x4 dasselbe ist wie 4x3.
nein, das Kommutativgesetz ist einfach das Kommutativgesetz. Das sagt gar nichts voraus.
:roll: s.o.
Vielleicht solltest doch es doch mal mit Google versuchen.
Du meinst, das Seiende erkennt sich selbst?
Bist du ganz sicher?
Was fällt dir da auf? :roll:
Dass du aus dem Seienden einen unzulässige Anthropomorphismus machst. :geek:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#234 Re: Setzungen...

Beitrag von Pluto » Sa 4. Jan 2014, 23:35

closs hat geschrieben:Dieses Kriterium ist aber Bestandteil der Setzung/des Axioms, das für die naturalistische Welt gilt.
Das ist unmöglich.
Eine Setzung ist dann, und nur dann ein Axiom wenn sie falsifizierbare Vorhersagen macht.

Die Setzung/das Axiom beim Christentum hat dieses Kriterium nur insofern
Das Christentum besitzt KEINE Axiome weil ihre Setzungen nicht falsifizierbar sind. (s.o.)
Darum ist jede Setzung des Christentums vom Charakter her ein Dogma.

Wenn man es in Deinen Sprachumgang übersetzen wollte: Die Setzung "Es gibt Gott im christlichen Sinne" ist aus Wahrnehmungs-Sicht ein Dogma und aus Realitäts-Sicht ein Axiom.
Nochmals...Setzungen im christlichen Sinn sind Dogmen und unter keinen Umständen Axiome weil ... (s.o.).

Meine eigene extrem kurze Antwort wäre, dass keine Welterklärung funktioniert, bei der letztlich nicht Dualismus und Dialektik in ein "Alles in Einem" aufgehoben werden.
Mit anderen Worten es ist nicht möglich Gott zu beweisen, egal wie viele Gelehrte darüber spekuliert haben.

Wir können da einen Thread draus machen - aber das wird ein Dauerbrenner, weil man wirklich weit ausholen muss, um am Ende halbwegs wasserdicht dazustehen.
Bitte mach das. Es könnte wirklich interessant sein.

Pluto hat geschrieben:Du meinst, das Seiende erkennt sich selbst?
Wer sonst? - Der Mensch ist doch nur Seiendes.
Das geht mit einem Körper nicht.
Das Seiende zu personifizieren ist ein unzulässiger Anthropozentrismus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#235 Re: Setzungen...

Beitrag von closs » So 5. Jan 2014, 00:18

Pluto hat geschrieben:Eine Setzung ist dann, und nur dann ein Axiom wenn sie falsifizierbare Vorhersagen macht.
Und da dies in Deinem naturalistischen System nur innerhalb der naturalistischen Welt geht, habe ich ja das Wort "Axiom" vermieden und dafür neutral "Setzung" gesagt.

Pluto hat geschrieben:Darum ist jede Setzung des Christentums vom Charakter her ein Dogma.
Weil dies aus Deinem naturalistischen System heraus logisch ist, habe ich das neutrale Wort "Setzung" benutzt. Denn wenn ich "Dogma" sagen würde, stünde das in Relation zu "Axiom" - das Wort "Setzung" tut dies nicht.

Pluto hat geschrieben:Mit anderen Worten es ist nicht möglich Gott zu beweisen,
Natürlich ist es im Dasein, also der Wahrnehmungs-Welt, im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik nicht möglich - das ist nicht neu und vor allem ist es logisch. - Auch Naturwissenschaft kann nur beweisen, NACHDEM sie gesetzt hat, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind. Insofern sind naturwissenschaftliche Beweise Erfüllung einer Setzung, die ontologisch als Erfüllung nicht relevant ist.

Pluto hat geschrieben:Das Seiende zu personifizieren ist ein unzulässiger Anthropozentrismus.
Wo kommt DAS denn her? - Was verstehst Du unter "das Seiende"?

Pluto hat geschrieben:Bitte mach das.
Muss ich erst Unterlagen rauskramen.

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Lamarck
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#236 Re: Setzungen...

Beitrag von Lamarck » So 5. Jan 2014, 09:03

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Eine Setzung ist dann, und nur dann ein Axiom wenn sie falsifizierbare Vorhersagen macht.
Und da dies in Deinem naturalistischen System nur innerhalb der naturalistischen Welt geht, habe ich ja das Wort "Axiom" vermieden und dafür neutral "Setzung" gesagt.

:lol: :lol: :lol:

Du lernst es nie ... .

Ein Axiom ist als

  1. Setzung
  2. Anknüpfungspunkt einer
  3. Deduktion.


Und Du solltest nicht vom "naturalistischen System innerhalb der naturalistischen Welt" reden, wenn Du darob in Erklärungsnöten bist, wie sie nicht größer sein könnten. Nicht nur hast Du darzulegen, was (a) ein NatSys/eine NatWelt ist, sondern auch, wenn es Dir gelingt, dergleichen zu definieren, warum (b) was aus welchen Gründen über dies hinausgeht und (c), endlich den entsprechenden Existenzbeleg beizubringen.

Merke: Auch der Traumtänzer im Schlummerland (= Dein sogenannter "Kulturkreis") könnte irgendwann einmal aufwachen - clösschen* hin, clösschen her ... .


*clösschen := Selbstimmunisierung durch Denkverweigerung. Platzhalter für imposant klingende, aber inhaltsleere Begriffe, deren ihre eigentliche Bedeutung entnommen wurde - früher benamst als "ontologische Differenzierung", heute gewandelt zu "Setzung". Es ist zu erwarten, dass dies zukünftig in Form eines Bullshit-Bingos Ausweitung findet (Klang vor Inhalt).




closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Darum ist jede Setzung des Christentums vom Charakter her ein Dogma.
Weil dies aus Deinem naturalistischen System heraus logisch ist, habe ich das neutrale Wort "Setzung" benutzt. Denn wenn ich "Dogma" sagen würde, stünde das in Relation zu "Axiom" - das Wort "Setzung" tut dies nicht.

Merke:

  1. Wissenschaft ist axiomatisch (diktiert durch die Vernunft)
  2. Religion/'Glaube' ist dogmatisch (diktiert durch Gottvertrauen - nicht umsonst ein Synonym für Dummheit)




closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Mit anderen Worten es ist nicht möglich Gott zu beweisen,
Natürlich ist es im Dasein, also der Wahrnehmungs-Welt, im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik nicht möglich - das ist nicht neu und vor allem ist es logisch. - Auch Naturwissenschaft kann nur beweisen, NACHDEM sie gesetzt hat, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind. Insofern sind naturwissenschaftliche Beweise Erfüllung einer Setzung, die ontologisch als Erfüllung nicht relevant ist.

Was Du ständig an hirnlosen Bullshit schwatzt! Aber einmal mehr: Definiere mir einen Gott, von dem Du glaubst, er wäre möglich und ich werde dies widerlegen. Was hier hervorgehoben wurde, ist übrigens jenes, was als Setzung bezeichnet werden kann. Wenn hierdurch der Eindruck entsteht, dass ein Dogma nur ein Axiom ist, bei dem sträflicherweise die Möglichkeit zur Überprüfung verhindert wurde: Dieser Eindruck ist richtig ... .


Wir behaupten nun - Achtung, Setzung! -, dass ein clossolus sich dadurch auszeichnet, dass dieser Gold, äh, defäkiert - spiritualistisch gesehen. Preisfrage: Wie viele clösschen benötigen wir, um die Behauptung aufrecht zu erhalten, dass dieses Gold (?) nach Kant nicht stinkt? :P




Cheers,

Lamarck
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barbara
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#237 Re: Setzungen...

Beitrag von barbara » So 5. Jan 2014, 10:09

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:nun, ich find deine formulierung schräg...
Vielleicht weil du sie nicht richtig verstehst?
Die allgemeine Form des Kommutativgesetzes besagt, dass die Reihenfolge von Multiplikation/Division in der einfachen Arithmtik beliebig sein darf.
Die Verifizierung ist, dass 3x4 dasselbe ist wie 4x3.

nun, eine geometrische Herleitung würde ich da noch eher gelten lassen: wenn man auf kariertes Papier je ein Rechteck zeichnet "drei lang, vier breit" und eins "vier lang, drei breit", zählt man gleich viel vom Rechteck eingeschlossene Häuschen. Aber es sind natürlich trotzdem unterschiedliche Rechtecke, da unterschiedlich im Raum angeordnet.



Du meinst, das Seiende erkennt sich selbst?
Bist du ganz sicher?
Was fällt dir da auf? :roll:
Dass du aus dem Seienden einen unzulässige Anthropomorphismus machst. [/quote]

nein, dass du Worte vermischst. wenn ich "Wahrnehmen" schreibe, änderst du es zu "erkenen" und behauptest dann, das sei MEINE Aussage?

Wenn du ständig die Aussagen von Diskussionspartnern nach Belieben abänderst, kommt man nie nirgendwo hin! Wahrnehmen ist was ganz Anderes als Erkennen.

gruss, barbara

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#238 Re: Setzungen...

Beitrag von closs » So 5. Jan 2014, 10:31

Lamarck hat geschrieben:Du lernst es nie ... .
Welcome back - wie immer: offensiv, intellektuell, aber kurz gesprungen.

Lamarck hat geschrieben:Und Du solltest nicht vom "naturalistischen System innerhalb der naturalistischen Welt" reden,
Doch - weil "naturalistischen System" das Beobachtende (Subjekt) ist und "naturalistische Welt" das Beobachtete (Objekt) ist.

Lamarck hat geschrieben: was (a) ein NatSys/eine NatWelt ist
Kalter Kaffee - frage einen Naturwissenschaftler, der wird es Dir noch besser erklären als ich. - Was gemeint ist, sollte klar sein.

Lamarck hat geschrieben:warum (b) was aus welchen Gründen über dies hinausgeht
Das kann man mit der Setzung "Gott" tun - begründbar ist diese Setzung über 2000 Jahre Kulturgeschichte von ziemlich schlauen Menschen. - Kant könnte der für Dich unverdächtigste davon sein.

Lamarck hat geschrieben: (c), endlich den entsprechenden Existenzbeleg beizubringen.
Auch schon xmal geklärt: Jegliches Wirken Gottes in unserem Wahrnehmungs-Feld ist gleichzeitig immer auch naturalistisch erklärbar, weil das Dasein eine naturalistische Veranstaltung ist. Insofern kannst Du im Dasein keinen Beleg erhalten, der nicht Teil des Daseins ist.

Lamarck hat geschrieben:Was Du ständig an hirnlosen Bullshit schwatzt!
Immerhin scheine ich nah genug dran zu ein, dass Du aus der Rolle fällst.

Du hast alle Symptome dessen, dessen System heißläuft, weil es mit Inhalten überlastet wird, mit denen es nicht zurecht kommt - Folge ist Hitzschlag-Kommunikation.

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Lamarck
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#239 Re: Setzungen...

Beitrag von Lamarck » So 5. Jan 2014, 11:41

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Du lernst es nie ... .
Welcome back - wie immer: offensiv, intellektuell, [...]

Für Dich auch ein frohes Neues!




[...] aber kurz gesprungen.

:lol: Wie üblich: Bitte belegen ... .




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Und Du solltest nicht vom "naturalistischen System innerhalb der naturalistischen Welt" reden,
Doch - weil "naturalistischen System" das Beobachtende (Subjekt) ist und "naturalistische Welt" das Beobachtete (Objekt) ist.

:lol: Der Satz hatte zwar einen etwas anderen Tenor - aber was beobachtet der Spiritist spiritistisches?




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: was (a) ein NatSys/eine NatWelt ist
Kalter Kaffee - frage einen Naturwissenschaftler, der wird es Dir noch besser erklären als ich. - Was gemeint ist, sollte klar sein.

Von wo hast Du denn die Luft angezogen? Wenn ich mich also fragen soll, wovon Du redest, dann lautet die Antwort, closs macht clösschen ... .




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: warum (b) was aus welchen Gründen über dies hinausgeht
Das kann man mit der Setzung "Gott" tun - begründbar ist diese Setzung über 2000 Jahre Kulturgeschichte von ziemlich schlauen Menschen. - Kant könnte der für Dich unverdächtigste davon sein.

Ich sagte Dir doch: Lege irgendeine Begründung dar. Wenn Du meinst, Kant oder wer auch immer hätte da irgendeinen sittlichen Nährwert für Dich - nur her damit. Dazu müsstest Du allerdings erst einmal nachlesen. Was Du bislang versäumt hast und Dich ins Blaue hinein herumschwadronieren lässt. Substantiiert war Dein Vortrag doch noch nie.




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: (c), endlich den entsprechenden Existenzbeleg beizubringen.
Auch schon xmal geklärt: Jegliches Wirken Gottes in unserem Wahrnehmungs-Feld ist gleichzeitig immer auch naturalistisch erklärbar, weil das Dasein eine naturalistische Veranstaltung ist.

Auch schon xmal geklärt: Jegliches Wirken des [i]Osterhasen[/i] in unserem Wahrnehmungs-Feld ist gleichzeitig immer auch naturalistisch erklärbar, weil das Dasein eine naturalistische Veranstaltung ist.




closs hat geschrieben: Insofern kannst Du im Dasein keinen Beleg erhalten, der nicht Teil des Daseins ist.

Den Satz solltest Du Dir mal merken. Wenn Du davon nicht auf den Osterhasen kommst, kannst Du nur vom Osterhasen als Phantasiegestalt reden. Aber Du kannst vom Osterhasen reden. Eben weil er nicht existiert, sondern nur spiritistisch ist. Aber das sind nur die Möglichkeiten der Phantasie, die eben nicht mit den Existenzbelegen selbst zu verwechseln sind.




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Was Du ständig an hirnlosen Bullshit schwatzt!
Immerhin scheine ich nah genug dran zu ein, dass Du aus der Rolle fällst.

Du meinst, Du schwatzt nicht einmal dann hirnlosen Bullshit, wenn es spiritualistisch gesehen wird? Es mag sein, dass dergleichen in Deinem Kulturkreis als ein Aus-der-Rolle fallen bezeichnet wird, weil Du über Deinem naturalistischen Kulturkreis nicht hinaus kommst - aber dort, wo die Götter wohnen, hoch droben auf dem Olymp, da ist Ambrosia Ambrosia und Bullshit Bullshit ... .




closs hat geschrieben: Du hast alle Symptome dessen, dessen System heißläuft, weil es mit Inhalten überlastet wird, mit denen es nicht zurecht kommt - Folge ist Hitzschlag-Kommunikation.

Du träumst ... . Ich versichere Dir, ich rede von hirnlosem Bullshit* in großer Ernsthaftigkeit. Aber gerne greife ich entsprechende Vorschläge von Dir auf, wie Du es gerne hättest, hirnlosen Bullshit mit größtem Euphemismus zu umschreiben ... .

* Wenn Du möchtest, definiere ich Dir auch gerne, was unter hirnlosem Bullshit zu verstehen ist - ganz naturalistisch gesehen, selbstverständlich.




Cheers,

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#240 Re: Setzungen...

Beitrag von Pluto » So 5. Jan 2014, 13:15

closs hat geschrieben:Und da dies in Deinem naturalistischen System nur innerhalb der naturalistischen Welt geht, habe ich ja das Wort "Axiom" vermieden und dafür neutral "Setzung" gesagt.
Das ist eine "Vogel Strauss" Sicht, die auf Dauer nicht aufrecht zu halten ist.
Jede Setzung ist entweder ein Axiom oder ein Dogma. Der Unterschied liegt in der Falsifizierbarkeit.

Pluto hat geschrieben:Auch Naturwissenschaft kann nur beweisen,
Man kann nichts beweisen (siehe Münchausener Trilemma). Man kann nur empirisch widerlegen oder bestätigen. Alles andere sind Zirkelschlüsse, endlose Regresse oder Dogmen.

Pluto hat geschrieben:Was verstehst Du unter "das Seiende"?
Nichts.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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