Aufklärung durch Wissenschaft

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sven23
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#201 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Do 7. Aug 2014, 07:32

Catholic hat geschrieben:Sven,in welchen "ganz entscheidenden Aussagen" ist die Bibel denn widersprüchlich,also wirklich (!) widersprüchlich?
Hast Du einige konkrete Beispiele dafür,dann könnten wir die hier durchsehen ob sie widersprüchlich sind oder vieleicht nur so erscheinen.


Ah, der ungläubige Thomas meldet sich wieder. :lol:

Würdest du denn behaupten, daß etwa folgende Aussage,

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)
oder
"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

mit der Nächstenliebe oder sogar mit der von Jesus in der Bergpredigt geforderten Feindesliebe verträglich ist?
Zuletzt geändert von sven23 am Do 7. Aug 2014, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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#202 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Do 7. Aug 2014, 07:56

closs hat geschrieben: Einer dieser Fälle ist der historisch-kritische Ansatz. - Dieser ist anthropologisch, historisch, soziologisch, etc. extrem interessant - GEISTIG ist er vollkommen irrelevant.

Das muß man behaupten, weil der historisch-kritische Ansatz die Unhaltbarkeit der Jesus Interpretation im christlichen Sinne offenbart.
"Geistig" ist die Universalwaffe gegen kritische Vernunft. Man kann nicht einfach ignorieren, daß Jesus nie die Absicht hatte, eine neue Relgion zu gründen. Statt eines reformierten Judentums bekamen wir den Paulinismus.

"Jesus hat das Reich Gottes verkündet und gekommen ist die Kirche."
(Alfred Loisy, fr. Theologe, 1857-1940)


"In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist".
(Alighiero Tondi, ehem.päpstl.Theologe)

"Theologie ist das Bemühen, aus Nicht-Geschehenem, frei erfundenen Märchen, zusammengestückelten Metaphern, verhunzten Überlieferungen, zensierten Berichten, traditionellen Behauptungen, (und im katholischen Spektrum zusätzlich) päpstlichen Enzykliken und Konzilsbeschlüssen einen nachvollziehbaren Zusammenhang herzustellen."
(Michael Schmidt-Salomon, dt. Schriftsteller)

"Die historische Kritik hat den Gebrauch des Alten Testaments durch das Neue Testament ad absurdum geführt, denn an keiner Stelle standen den alttestamentlichen Verfassern die Personen und Geschehnisse vor Augen, die sie den neutestamentlichen Autoren zufolge im Blick hatten.

Kein Buch des Mose stammt von Mose, kein Psalm Davids von David, kein Spruch Salomos von Salomo, keine Vision Daniels von Daniel, die allerwenigsten Prophetenworte von den Propheten, unter deren Namen die Bücher überliefert sind. Es gab keinen Exodus aus Ägypten, keine Sinaioffenbarung und keine Übergabe der Zehn Gebote. Abraham, Isaak, Mose und Josua sind bloße Namen, Jericho wurde nie erobert."

(Gerd Lüdemann, dt. Theologe)
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#203 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von closs » Do 7. Aug 2014, 10:11

sven23 hat geschrieben: Statt eines reformierten Judentums bekamen wir den Paulinismus.
Auch das kann man meinen. - Das Umgekehrte kann man auch meinen. - Und so meint es sich halt. - Irrelevant.

Unter geistigen Gesichtspunkten ist die Bibel nicht etwas Neues, sondern Chiffre für etwas Ewiges. - Bei dieser Gelegenheit: Ich bin nicht über die Bibel zum Christentum gekommen, sondern über geistige Erkenntnisse zur Bibel.

sven23 hat geschrieben:"Geistig" ist die Universalwaffe gegen kritische Vernunft.
Stimmt - das Holistische ist immer die Anti-These zum Atomistischen.

sven23 hat geschrieben:"Jesus hat das Reich Gottes verkündet und gekommen ist die Kirche."
Stimmt - diese Dissonanz ist allgemein bekannt.

sven23 hat geschrieben:"In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren".
Das ist genau so ein Beispiel, bei dem kirchen-kritische konservative Katholiken sagen: "Das hat sich die Kirche eingebrockt - das muss sie auch auslöffeln".

sven23 hat geschrieben:Michael Schmidt-Salomon, dt. Schriftsteller
Das klingt eher "modern", also un-geistig.

sven23 hat geschrieben:"Kein Buch des Mose stammt von Mose"
Das glaube ich auch. - Ich bin eh der Auffassung, dass jegliche geistliche Äußerung unter "anonymous" veröffentlicht werden sollte.

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sven23
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#204 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Do 7. Aug 2014, 10:23

closs hat geschrieben:Auch das kann man meinen. - Das Umgekehrte kann man auch meinen. - Und so meint es sich halt. - Irrelevant.

Da jeder Glaube Meinung ist, wäre er damit irrelevant. Hast du gut erkannt. :thumbup:


closs hat geschrieben: Bei dieser Gelegenheit: Ich bin nicht über die Bibel zum Christentum gekommen, sondern über geistige Erkenntnisse zur Bibel.

Jaja, der closs hat die Bibel schon verstanden, als er sie noch gar nicht kannte. :lol:


closs hat geschrieben: Stimmt - das Holistische ist immer die Anti-These zum Atomistischen.

Dann wäre das Holistische der Widerspruch zur kritischen Vernunft, das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

closs hat geschrieben: Stimmt - diese Dissonanz ist allgemein bekannt.

Und das Bekannte sollte man nicht ignorieren.

closs hat geschrieben: Das glaube ich auch. - Ich bin eh der Auffassung, dass jegliche geistliche Äußerung unter "anonymous" veröffentlicht werden sollte.

So läßt sich ein Märchenbuch noch besser als universelle geistige Erkenntnis verkaufen?
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#205 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von closs » Do 7. Aug 2014, 10:32

sven23 hat geschrieben:Da jeder Glaube Meinung ist, wäre er damit irrelevant.
Das gilt dann aber auch für den Kritischen´Realismus - auch ihm liegt ein Glaube zugrunde.

sven23 hat geschrieben:Jaja, der closs hat die Bibel schon verstanden, als er sie noch gar nicht kannte.
Nein - verstanden habe ich viel aus der Bibel NICHT. - Aber sie ist nicht der einzige Weg, um unterm Strich zum sleben Ergebnis zu kommen.

sven23 hat geschrieben:Dann wäre das Holistische der Widerspruch zur kritischen Vernunft, das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Wenn sich die kritische Vernunft als atomistisch verstehen möchte, dann schon. - Was würde das über kritische Vernunft aussagen?

sven23 hat geschrieben:So läßt sich ein Märchenbuch noch besser als universelle geistige Erkenntnis verkaufen?
Nein - dann tritt die Egomanie in den Hintergrund.

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#206 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Do 7. Aug 2014, 10:41

closs hat geschrieben:Das gilt dann aber auch für den Kritischen´Realismus - auch ihm liegt ein Glaube zugrunde.

Nicht unbedingt. Wir haben es hier mit 2 völlig verschiedenen Defintionen von Glauben zu tun. Der KR ist kein Glaube im relgiösen Sinn, sondern eine erkenntnistheoretische Grundposition.

closs hat geschrieben: Nein - dann tritt die Egomanie in den Hintergrund.

Da die Bibel von Gott inspiriert sein soll, wäre Gott ein Egomane. :engel:
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#207 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Do 7. Aug 2014, 10:59

closs hat geschrieben:
In jedem Fall wird man NICHT durch Wahrnehmungs-Addition einzelner Verse zum Ganzen geführt. - Um es mal ganz salopp zu sagen: Die Ballon-Hülle des Ganzen muss (im eigenen Geist) da sein, dass man sie mit den "einzelnen Verse" aufblähen kann. - Ohne diese Hülle verschwindet jede Einzel-Erkenntnis irgendwo im Nichts.

Und ein kleiner Pikser genügt, um die Ballonhülle zum Platzen zu bringen und es entweicht: Viel heiße Luft. :lol:
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#208 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von 2Lena » Do 7. Aug 2014, 11:36

Sven23 - super, deine Zitate!
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel." (1. Samuel 15,3)
Amalek wurde immer schon bekämpft. Wer mag schon Mühen [amal]
So etwas GEHÖRT verbannt, bloß kein Erbarmen!

Packen soll man die "Mühen" mit Ernst (Esel) mit Kritisieren (Rindvieher) und mit reif werden (Kamele). Das ist jetzt nur von mir. Wie der Satz insgesamt wirkt - braucht noch einige Gedanken mit 1. Samuel 15 dazu.

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)
Geht ungefähr so in der *Auslegung:
Nicht Kinder [olal] zerschmettern - sondern ['olél] böses antun - die Blickweise zerschmettern. Das plündern, nichts übrig lassen, dass Vertrauen wäre. Lieber in Verständnis umarmen statt schänden.

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#209 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von 2Lena » Do 7. Aug 2014, 11:44

"Jesus hat das Reich Gottes verkündet und gekommen ist die Kirche."
(Alfred Loisy, fr. Theologe, 1857-1940)
Der gute Loisy hat die Kirchengeschichte nicht ordentlich angesehen.

"In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist".
(Alighiero Tondi, ehem.päpstl.Theologe)

Das Leben ist oft grau und noch dazu bunt.
Das NT -IST- wahrhaft.
Allerdings sollte beim Lesen der Schreibstil und das Wissen des AT hinzukommen. Das war aber seit 500 n.Chr. seit dem Bruch des Römerreiches, nicht gepflegt worden. Politische Wirren, Kriege und Seuchen hatten den Ausbau der Basis verhindert.

Die Kirche hatte Recht, wenn sie die Ergebnisse moderner Wissenschaften ablehnte, denn auch diese kamen in die Schieflage ohne die gemeinsame Basis. Die arbeiteten z.B. an einer Kritik des Schöpfungsberichtes, ohne zu wissen was der eigentliche Inhalt war.

"Theologie ist das Bemühen, aus Nicht-Geschehenem, frei erfundenen Märchen, zusammengestückelten Metaphern, verhunzten Überlieferungen, zensierten Berichten, traditionellen Behauptungen, (und im katholischen Spektrum zusätzlich) päpstlichen Enzykliken und Konzilsbeschlüssen einen nachvollziehbaren Zusammenhang herzustellen."
(Michael Schmidt-Salomon, dt. Schriftsteller)

:-( :x Dabei begann Schmidt-Salomon doch recht hoffnungsvoll mit Aufgeschlossenheit. Er machte aber bei der Forschung nicht weiter. Er führte seinen Krieg mit Bischöfen, statt mit der allgemeinen Unwissenheit.
Um es mal deutlicher zu sagen, was seine Vorwürfe sind:

Frei erfundene Märchen = nicht bewältigte Vergangenheit
Zusammengestückelte Metapher = fehlende Sprachkenntnisse
Verhunzte Überlieferung = keine *Auslegung zum Lesen verwendet
Zensierte Berichte = Versuch der Schonung der Bevölkerung vor dem heute ausgebrochenen Chaos
Bei der "Zweigleisigkeit" ist es ein Wunder, dass der Kirchturm steht.

"Die historische Kritik hat den Gebrauch des Alten Testaments durch das Neue Testament ad absurdum geführt, denn an keiner Stelle standen den alttestamentlichen Verfassern die Personen und Geschehnisse vor Augen, die sie den neutestamentlichen Autoren zufolge im Blick hatten.

Kein Buch des Mose stammt von Mose, kein Psalm Davids von David, kein Spruch Salomos von Salomo, keine Vision Daniels von Daniel, die allerwenigsten Prophetenworte von den Propheten, unter deren Namen die Bücher überliefert sind. Es gab keinen Exodus aus Ägypten, keine Sinaioffenbarung und keine Übergabe der Zehn Gebote. Abraham, Isaak, Mose und Josua sind bloße Namen, Jericho wurde nie erobert."
(Gerd Lüdemann, dt. Theologe)
Lüdeman hat jede Information über die *Auslegung benutzt, um weitere "Verdrehtheiten" in Richtung Verwirrung daraus zu machen, statt zu einer vernünftigen Forschung zu kommen.

Als Sprachkundiger hätte er mit den paar Hinweisen (und etwas guten Willen) das System der Dichtung erkennen - und auch im NT anwenden können. Das tat er nicht. Dafür machte er Geschrei und schrieb Bücher, die Leute verunsichern und den "Glauben" ganz beiseite werfen.

Er hat "schwach" gedacht, dass in einem Land, geschichtlich und vom Ausbildungswesen an die hebräische / aramäische Sprache gebunden - nun der Eindruck wäre, den Lüdemann vor Augen hat.

Statt die Geschichtsdaten mit den Gesetzinformationen zu verbinden - verband er als Theologe - Unglauben mit "moderner Forschung".

closs
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#210 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von closs » Do 7. Aug 2014, 13:45

sven23 hat geschrieben: Der KR ist kein Glaube im relgiösen Sinn
Natürlich nicht.

sven23 hat geschrieben:sondern eine erkenntnistheoretische Grundposition.
... die aber auf Glauben beruht.

Beiden Arten des Glaubens ist gemeinsam, dass man sich auf Nicht-Falsifizierbares stützt, um DANN ein erkenntnis-theoretisches Modell aufzubauen, dass entweder falsifizierbar ist (KR) oder nicht (Christentum). - Aber der Käse der grundsätzlichen Nicht-Falsifizierbarkeit der jeweiligen Grundlage ist bereits vorher gegessen.

sven23 hat geschrieben:Und ein kleiner Pikser genügt, um die Ballonhülle zum Platzen zu bringen und es entweicht: Viel heiße Luft.
Die Ballonhülle ist stabil - von innen nicht piksbar.

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