Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?

[Pluto]

Warum sollten sie, wo neue Erkenntnisse von vornherein ausgeschlossen sind?

Es ist das Wesen des Unbekannten, dass man eben nicht weiss, ob es Erkenntnisse gibt oder nicht - kann sein, dass nach zwanzig Jahren Forschung ein wesentlicher Durchbruch kommt - kann sein, dass er nach hundert Jahren kommt - aber wer schon von Anfang an "beschliesst", dass es nichts geben wird, wird immer in derselben alten Sauce köcheln.

Wissenschaftler arbeiten nun mal nach einer Methodik (kritischer Rationalismus). Dabei wird die Existenz und Einflussnahme von paranormalen Phänomenen auf das Weltgeschehen nicht kategorisch ausgeschlossen.
Aber eine unspezifische Ursache die zwar alles erklären könnte, weil ihr nichts widerspricht, führt aber aus wissenschaftlicher Sicht zu keinem Erkenntnisgewinn. Wenn man im Rahmen des ontologischen Naturalsimus arbeitet, wird man nicht über den Einfluss von Dingen spekulieren, die jenseits von naturgesetzlichen Prinzipien und Fakten liegen könnten.

Das ist eine naiv romantisch Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit.
Phänomene transzendenter Art sind derart beliebig, dass sie zu keinem Erkenntnissgewinn führen können.

Das beweist lediglich deine Weigerung, dich ernsthaft mit transzendenten Themen auseinanderzusetzen. Gerade im Osten- also Indien, China und Umgebung - gibt es ganze Bibliotheken an Literatur zu transzendenten Themen und deren Gesetzmässigkeiten. Entgegen dem, was du sagst, sind diese nämlich keineswegs beliebig.

Als Wissenschaftler lässt man da gerne andere Experten dran, die sich einbilden mit paranormalen Phänomenen zurecht zu kommen. Da verzichtet die Wissenschaft gerne drauf.

Man muss halt mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, was ja die Quantenphysiker auch können.

Du machst hier einen gravierenden Kategorienfehler.
Die Phänomene der Quantenphysik sind etwas völlig anderes als paranormale Phänomen. Wissenschaft und Technik sind sehr wohl in der Lage aus den Erkenntnissen der QP nutzbare und alltagstaugliche Technik weiter zu eintwickeln.

[Scrypton]

Ich sehe da zwischen 1900 und 1960 eine Abflachung in der Kurve. Wie ist das zu erklären?

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass die y-Skala logarithmisch ist? d.h. dort wo die Linie in eine Gerade übergeht, ist der Anstieg exponentiell; davor war sie noch schneller.

Wie geht die Kurve seit 1960 weiter?

Seit etwa 1920/1930 geht die Kurve, je nach Wisseschaftsdisziplin exponentiell weiter.

Wie gehen zukünftige äußere Einflüsse in die Extrapolation ein? Werden so Sachen wie Wirtschaftskrisen, Kriege, Rohstoff- und Energieknappheit berücksichtigt?
Wird die Anzahl der Fachzeitschriften zu- oder abnehmen?
Was sagt die Quantität von Veröffentlichungen in Fachzeitschriften über die Qualität des Wissensstandes aus?

Ist dein Google kaputt,Andreas?
Wenn ich es schaffe, innert wenigen Sekunden eine solche Studie zu finden, sollte es für dich auch möglich sein, die Antworten auf deine Fragen innert Tagesfrist zu finden. Ich bin jedenfalls nicht dein Ersatz für eigene Suchen.

Ich gehe davon aus, dass dir bekannt ist, dass exponentielles Wachstum JEDEN realen Rahmen in relativ kurzer Zeit sprengt.

Yep. Ist bekannt.
Das hat man vor 30 Jahren von Computern auch gesagt... und seit jener Zeit hat sich die Geschwindigkeit alle 18 Monate verdoppelt (überexponentiell!) und das kann noch lange so weiter gehen. Speicherkapazität ist noch schneller gewachsen. Weißt du wie viel Speicher die größten Supercomputer heute haben? — Etwa 15 Petabyte, genug um alles Wissen des Internet mehrfach zu speichern.

Das ist schlicht unmöglich.

Kennst du den Spruch der amerikanischen Sondereinsatztruppen: "Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger" ?
...oder...
die Toyota Werbung?

Hats dem Andreas nun die Sprache verschlagen?

[barbara]

Du machst hier einen gravierenden Kategorienfehler.
Die Phänomene der Quantenphysik sind etwas völlig anderes als paranormale Phänomen.

warum wechselst du das Thema und redest plötzlich von paranormalen Phänomenen? Von solchen war gar nie die Rede bis jetzt.

gruss, barbara

[Pluto]

warum wechselst du das Thema und redest plötzlich von paranormalen Phänomenen? Von solchen war gar nie die Rede bis jetzt.

Tue ich doch gar nicht. Für mich sind Transzendenz, Supranaturalismus, Metaphysik und das Paranormale alles trasnzendente Phänomene.
Meine Aussage war, du machst einen Kategorienfehler, wenn du die QP (ein Teilbereich der Physik) mit transzendenten Phänomenen gleichsetzt.

[barbara]

Meine Aussage war, du machst einen Kategorienfehler, wenn du die QP (ein Teilbereich der Physik) mit transzendenten Phänomenen gleichsetzt.

ich setze sie nicht gleich.

lies doch erst mal, was da steht, bevor du Dinge behauptest, die hinten und vorne nicht stimmen! - danke

gruss, barbara

[Pluto]

ich setze sie nicht gleich.

Du versuchst transzentedente Phänomene mit denen der QP zu vergleichen; das allein ist schon ein Kategorienfehler.
Nochmals, da jeder Mensch transzendente Phänomene anders interpretiert ist es unmöglich, zu einem Konsens zu kommen. Solche willkürlichen Erlebnisse führen zu keinem Erkenntnisgewinn weil sie willkürliche Erfahrungen darstellen.

lies doch erst mal, was da steht, bevor du Dinge behauptest, die hinten und vorne nicht stimmen! - danke

Spitzfindigkeiten helfen da auch nicht weiter.

Du sprichst mir an anderer Stelle die Fähigkeit ab, Transzendenz zu erleben, zweifelst sogar an meinem Menschsein...

manchmal zweifle ich ernsthaft daran, ob du überhaupt ein Mensch bist, du benimmst dich so blind und taub gegenüber allem, was menschlich ist.

Sei versichert... ich habe viele Momente der Transzendez erlebt (man sagt mir ich sei romantisch). Doch diese Erfahrungen sind im doppelten Sinn "privat". Einerseits weil ich nicht gern darüber rede, und andererseits weil ich mir bewusst bin, dass man sie nicht teilen kann ohne dabei die Essenz der Erfahrung (die Qualia) zu verlieren.

Vielleicht bin ich einfach in der Lage, Dinge wie Transzendenz und Naturwissenschaft besser als andere Menschen geistig auseinanderzuhalten.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Sei versichert... ich habe viele Momente der Transzendez erlebt (man sagt mir ich sei romantisch). Doch diese Erfahrungen sind im doppelten Sinn "privat". Einerseits weil ich nicht gern darüber rede, und andererseits weil ich mir bewusst bin, dass man sie nicht teilen kann ohne dabei die Essenz der Erfahrung (die Qualia) zu verlieren.

Vielleicht bin ich einfach in der Lage, Dinge wie Transzendenz und Naturwissenschaft besser als andere Menschen geistig auseinanderzuhalten.

Viel interessanter finde ich deine Reaktion auf deine privaten Erlebnisse.

So weit ich das erkennen kann, hälst du deine Erlebnisse nicht nur für privat, du postulierst auch eine lediglich private Ursache. Dadurch kapselst du diese Erfahrungen in dir, ohne zu vermuten, dass es mit den äquivalenten Erfahrungen anderer Menschen eine Gemeinsamkeit gibt.

Ich glaube nicht, dass das an deiner Fähigkeit liegt, Transzendenz und Naturwissenschaft auseinander zu halten, das kann ich auch.

Aber als ich diese Erlebnisse hatte (von denen ich ja nur vermuten kann, dass sie dem gleichen, was andere erleben), war mein Bewusstsein, dass ich von außen beeinflusst wurde, so stark, dass ich auch heute noch die Entscheidung treffen muss, dass die Quelle der Transzendenz außerhalb von mir liegt.
Das ist eine Entscheidung, weil ich diese Interpretation nicht beweisen kann.
Sie ist aber logisch, da ich unter dieser Annahme das, was andere von ihren Erfahrungen berichten, mit dem vergleichen kann, was ich erlebt habe und erlebe. Es liefert mir einen Erklärungs Rahmen, der sich immer wieder bestätigt bzw. verfeinert und verändert.

Du agierst hier eher wie eine isolierte Insel. Bei dir wachsen und gedeihen Dinge, aber du kannst (und willst) nur die Dinge vergleichen, die auch messbar sind. Dadurch versuchst du nicht, einen gemeinsamen Erklärungsrahmen für das Transzendente zu schaffen.

Ich kann sehen, dass das eine schlüssige Reaktion ist, sie passt aber eben nicht zu dem, was ich selbst erlebt habe.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Viel interessanter finde ich deine Reaktion auf deine privaten Erlebnisse.

So, so...

So weit ich das erkennen kann, hälst du deine Erlebnisse nicht nur für privat, du postulierst auch eine lediglich private Ursache. Dadurch kapselst du diese Erfahrungen in dir, ohne zu vermuten, dass es mit den äquivalenten Erfahrungen anderer Menschen eine Gemeinsamkeit gibt.

In der Tat bin ich der Meinung, dass Qualia, etwa wie du oder ich Farbe Rot, die Rauheit einer Tischplatte, oder einen Sonnenutergang erleben, ganz privat ist. Man kann diese Erfahrungen zwar teilen, aber ganz sicher ist man nie, ob der Andere es gleich empfindet.

Ich glaube nicht, dass das an deiner Fähigkeit liegt, Transzendenz und Naturwissenschaft auseinander zu halten, das kann ich auch.

Dann steht halt Aussage gegen Aussage, nicht wahr?

Aber als ich diese Erlebnisse hatte (von denen ich ja nur vermuten kann, dass sie dem gleichen, was andere erleben), war mein Bewusstsein, dass ich von außen beeinflusst wurde, so stark, dass ich auch heute noch die Entscheidung treffen muss, dass die Quelle der Transzendenz außerhalb von mir liegt.

In einem Nachbarthread unterhalten wir uns u.a. über die Vision einer Nonne aus dem 13. Jahrhundert, die als Ursprung des Fronleichnam Fests gilt. Doch wir können niemals wissen, ob es sich dabei tatsächlich um eine Vision handelte, oder ob sich die Nonne nicht doch alles nur eingebildet hat. Diese Unsicherheit zwischen Illusion und einer subjektiv erlebten Vision bleibt für Außenstehende immer bestehen.

Das ist eine Entscheidung, weil ich diese Interpretation nicht beweisen kann.

So ist es. Ergo gibt es keinen Erkenntnisgewinn (schon gar nicht intersubjektiv).

Sie ist aber logisch,

Ist die Welt wirklich "logisch", so wie wir sie uns vorstellen. Wimmelt es nicht "unten drunter" komplexen Phänomenen wie Zeitdilation, Längenkompression, QP, usw. die sich völlig von der Physik unterscheiden, an die wir gewohnt sind.

Du agierst hier eher wie eine isolierte Insel. Bei dir wachsen und gedeihen Dinge, aber du kannst (und willst) nur die Dinge vergleichen, die auch messbar sind. Dadurch versuchst du nicht, einen gemeinsamen Erklärungsrahmen für das Transzendente zu schaffen.

Ich kann sehen, dass das eine schlüssige Reaktion ist, sie passt aber eben nicht zu dem, was ich selbst erlebt habe.

[barbara]

Du versuchst transzentedente Phänomene mit denen der QP zu vergleichen; das allein ist schon ein Kategorienfehler.

ich wiederhole: nein ich tu das nicht. Daran ändert sich auch nichts, wenn du es noch hundert Mal behauptest.

Für einen, der behauptet, sich an der Wissenschaft zu orientieren, legst du erstaunlich wenig Wert auf Fakten und sehr viel Wert auf dein privates Kopfkino.

Nochmals, da jeder Mensch transzendente Phänomene anders interpretiert ist es unmöglich, zu einem Konsens zu kommen.

Interpretation und Beurteilung von Sachverhalten sind keineswegs beliebig und regellos.

Das ist ein bisschen ähnlich wie bei Gerichten, in der Justiz: Richter müssen die Fälle beurteilen, und kompetente, ausgebildete Richter werden in der Regel auf ähnliche Urteile kommen - und falls es vorkommt, dass ein Richter immer wieder ganz anders urteilt, so wird man ihn vielleicht besser ausbilden und ihm seine fachlichen Fehler aufzuzeigen, und wenn er weiterhin völlig anders urteilt als alle andern, wird man ihn aus seinem Amt entfernen, da ungeeignet.

Gerichtsurteile werden auch nicht gemessen - sondern Urteile werden gefällt - und die werden aber keineswegs von allen Leuten unterschiedlich interpretiert, und schon gar nicht von den Fachleuten - ganz im Gegenteil.

Solche willkürlichen Erlebnisse führen zu keinem Erkenntnisgewinn weil sie willkürliche Erfahrungen darstellen.

Sie sind NICHT willkürlich.

Spitzfindigkeiten helfen da auch nicht weiter.

"Hinten und vorne nicht stimmen" hat mehr mit Holzhämmern als mit Spitzfindigkeiten zu tun.

Du sprichst mir an anderer Stelle die Fähigkeit ab, Transzendenz zu erleben, zweifelst sogar an meinem Menschsein...

Anhand deines Verhaltens hier, ja. Mehr kenne ich von dir nicht.

Sei versichert... ich habe viele Momente der Transzendez erlebt (man sagt mir ich sei romantisch). Doch diese Erfahrungen sind im doppelten Sinn "privat". Einerseits weil ich nicht gern darüber rede, und andererseits weil ich mir bewusst bin, dass man sie nicht teilen kann ohne dabei die Essenz der Erfahrung (die Qualia) zu verlieren.

Wenn du dir selbst ein Schweigegelübde auferlegst, so ist das deine Sache;

Aber schliesse nicht von dir auf andere, und vor allem stelle nicht alle als schlechte (unseriöse etc) Menschen dar, die ein solches Schweigegelübde nicht abgelegt haben. Das tust du leider mit unschöner Regelmässigkeit.

Vielleicht bin ich einfach in der Lage, Dinge wie Transzendenz und Naturwissenschaft besser als andere Menschen geistig auseinanderzuhalten.

Und warum sollte man so etwas tun wollen?
Ich sehe viele Nachteile und null Vorteile darin. So ungefähr, als ob ich stolz darauf wäre, immer zu kleine Schuhe zu tragen und dies besser auszuhalten als alle Menschen - statt mir einfach Schuhe in der richtigen Grösse zu kaufen.

gruss, barbara

[Pluto]

Nochmals, da jeder Mensch transzendente Phänomene anders interpretiert ist es unmöglich, zu einem Konsens zu kommen.

Interpretation und Beurteilung von Sachverhalten sind keineswegs beliebig und regellos.

Kannst du das belegen?

Das ist ein bisschen ähnlich wie bei Gerichten...

Nein ist es nicht. Am Gericht gibt es eine Gesetz, weclehs vorgibt wie vorzugehen ist. Das gibt es in der Transzendenz nicht, weil jeder selbsternannte Experte sein eigenes Süppchen kocht.

Solche willkürlichen Erlebnisse führen zu keinem Erkenntnisgewinn weil sie willkürliche Erfahrungen darstellen.

Sie sind NICHT willkürlich.

Dann weise das anhand eines Beispiels nach.

Vielleicht bin ich einfach in der Lage, Dinge wie Transzendenz und Naturwissenschaft besser als andere Menschen geistig auseinanderzuhalten.

Und warum sollte man so etwas tun wollen?

Um unvoreingenommen, ergebnisoffen und analytisch vorgehen zu können.