aus Chaos wird Ordnung? ....

[seeadler]

nur so am Rande : Das Thema hier sollte eigentlich Chaos und Ordnung sein und nicht die Frage nach Deismus und Theismus. Jenes durchaus ebenfalls interessante Thema würde den Rahmen bei weitem sprengen.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Deismus und Theismus

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
mmhm.... also ist die Dichte zugleich ein "Maß" für das Chaos?

Chaos ist die Anzahl von Möglichkeiten, in denen sich eine Menge von Teilchen theoretisch anordnen könnte.

verstehe ich nicht!

[seeadler]

Wie kann aus Chaos von sich aus noch mehr Chaos werden?

Wenn ich Milch in den Kaffee schütte, diffundiert die Milch mit der Zeit durch den gesamten Kaffee. Das Chaos nimmt also zu, da sich die Milch anfangs nur in einem kleinen Teilbereich des Kaffees befand. Hinsichtlich der Diffusion scheint die Tasse Kaffee wohl ein geschlossenes System zu bilden. Würde ich Entropie von außen zuführen, indem ich den Kaffee erwärme, würde sich die Milch sogar noch schneller ausbreiten.

ich denke, ich habe dabei ein Verständnisproblem. Denn wenn Chaos in deinen euren Augen lediglich die Möglichkeit widerspiegelt, verschiedene Möglichkeiten zu durchlaufen, so ist Lottospielen eigentlich auch Chaos, respektive ist dann Chaos eigentlich nichts negatives, wie ich bisher angenommen habe. Es ist ebenso "leidenschaftslos" wie Ordnung, lediglich ein ungeordneter Zustand, mehr nicht. Hier zum Beispiel dann eine Parallele zu dem biblischen Tohuwabohu zu ziehen, fällt mir etwas schwer.

seeadler hat geschrieben:
Ist es nicht so, dass dies auch irgendwann ohnehin passieren wird?
Ich vermute sogar, dass dieses kleine Gleichnis den Grundmechanismus dessen beschreibt, was in der Bibel "Weltzeit" heisst.

würdest du dies bitte näher erläutern?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Es könnte sein, dass aus der Ordnung des Urknalls auf ihrem Weg hin zur Unordnung Sterne, Sonnensysteme und Galaxien entstehen
also ist das, was uns umgibt und weshalb wir existieren die Frucht des Chaos?
Das würde ich nicht sagen...
Wenn ich zum Fenster hinausschaue, entsteht bei mir der gegenteilige Eindruck: Es sieht alles sehr ordentlich aus.

na ja, lieber Pluto, was für den einen Ordnung zu sein scheint, kann doch auch für einen anderen bereits Chaos sein. Ist Chaos und Ordnung nicht ohnehin eine subjektive Sichtweise?

Wie ich oben schon schrieb, die Anzahl von verschiedenen möglichen Zuständen als Chaos zu bezeichnen ist für mich neu. Dies dagegen als Entropie anzusehen kommt mir da schon mehr entgegen.

seeadler hat geschrieben:
Er muss also die Entropie durchlaufen?
Entropie ist nicht etwas was man "durchlaufen" kann. Entropie ist ein Maß für Ordnung.
In einem geschlossenen System strebt alles nach maximierung der Entropie, also zur Unordnung hin

ist es nicht eher so, dass es darum geht, den vorhandenen Raum "maximal" auszufüllen? Denn Entropie wäre ja dann das Ende des Kosmos oder?

[Pluto]

Ist Chaos und Ordnung nicht ohnehin eine subjektive Sichtweise?

In der Physik wird Ordnung genau definiert und ist messbar anhand der Entropie.

ist es nicht eher so, dass es darum geht, den vorhandenen Raum "maximal" auszufüllen? Denn Entropie wäre ja dann das Ende des Kosmos oder?

Ja. Wenn das Maximum an Entropie erreicht ist, ist alle Energie gleichmäßig im Universum verteilt, und es findet kein Energieaustausch mehr. Das Ende aller Zeiten!

Irgendwie ist das komisch, weil doch am Ende wieder das Nichts steht. Da fragt man sich, was die Entropie von Nichts ist?
Ich vermute sie ist null, aber so weit reichen meine Physikkenntnisse nicht um es zu erklären.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ist Chaos und Ordnung nicht ohnehin eine subjektive Sichtweise?
In der Physik wird Ordnung genau definiert und ist messbar anhand der Entropie.

Du meintest deine "Formel" Ordnung = 1/ Entropie ? Aber was ist 1/1 oder was definierst du als 1/360? Wo würdest du die Umwelt da einordnen wollen, wo deine Wohnung? Gibt es da in diesem Zusammenhang nicht auch den Begriff der "absoluten Symmetrie"?

[Pluto]

In der Physik wird Ordnung genau definiert und ist messbar anhand der Entropie.

Du meintest deine "Formel" Ordnung = 1/ Entropie ? Aber was ist 1/1 oder was definierst du als 1/360? Wo würdest du die Umwelt da einordnen wollen, wo deine Wohnung? Gibt es da in diesem Zusammenhang nicht auch den Begriff der "absoluten Symmetrie"?

Hinter der einfachen Formel Entropie = 1/Ordnung verbirgt sich sehr komlexe Mathematik, Thermodynamik, Informationstheorie und Kosmologie.

dS = δQ/T + δW/T
S= Entropie; Q = Wärme; T= Temperatur; W = dissipierte Arbeit

Diese Formel entspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Daraus geht hervor, dass die Veränderung der Entropie von der abgegbenen Wärme und den inneren Arbeits- bzw. Reibungsverlusten abhängt.
Verbindet man das mit der Shanon'schen Informationstheorie, kann man Entropie auch als Informationsverlust sehen, die dann mit Ordnungsverlust gleichzuseten ist.

Keine einfache Antwort, ich weiß. Wegen solcher Erklärungen führt eben kein Weg an einem Physik Studium vorbei.

[seeadler]

Keine einfache Antwort, ich weiß. Wegen solcher Erklärungen führt eben kein Weg an einem Physik Studium vorbei.

mmhm, ich glaube nicht, dass es Ziel eines Forums ist, wegen derartiger Fragen jeden Interessierten klar machen zu müssen : Studiere du erst einmal Physik, dann kannst du hier mitreden. Ich glaube eher, dass ein solches Forum die Möglichkeit bieten sollte, gerade solchen Interessierten wie mich, einigermaßen plausible Antworten geben zu können, ohne gleich Physik studieren zu müssen?!

..... kann man Entropie auch als Informationsverlust sehen, die dann mit Ordnungsverlust gleichzuseten ist.

ich finde den Hinweis in Wikipedia interessant:

Diese Interpretation des Entropiebegriffs wird häufig ungenau dadurch ausgedrückt, dass man Entropie als ein Maß für „Unordnung“ ansieht.

Darum habe ich ja ein Problem damit, Entropie automatisch mit "Unordnung" gleichzusetzen. Wie ich anfangs schon sagte, kann man selbst im scheinbaren Chaos noch Ordnung entdecken. Voraussetzung für diese Sichtweise ist jedoch die eigene Einstellung zu dem, was wir Ordnung bezeichnen.

Wie ist das denn, wenn sämtliche vorhandene Materie in Energie umgewandelt wurde? Haben wir dann ein Maximum an "Entropie" erreicht?

[Pluto]

mmhm, ich glaube nicht, dass es Ziel eines Forums ist, wegen derartiger Fragen jeden Interessierten klar machen zu müssen : Studiere du erst einmal Physik, dann kannst du hier mitreden. Ich glaube eher, dass ein solches Forum die Möglichkeit bieten sollte, gerade solchen Interessierten wie mich, einigermaßen plausible Antworten geben zu können, ohne gleich Physik studieren zu müssen?!

Tut mir Leid wenn du es so siehst, aber nach dem du nach der Herkunft der einfachen Formel Entropie = 1/Ordnung nachgefragt hast, wirds nun mal sehr kompliziert.
Einfacher gehts manchmal wirklich nicht.

ich finde den Hinweis in Wikipedia interessant:

Diese Interpretation des Entropiebegriffs wird häufig ungenau dadurch ausgedrückt, dass man Entropie als ein Maß für „Unordnung“ ansieht.

Richtig, denn Unordnung entspricht nicht exakt dem Kehrwert von Ordnung.

Darum habe ich ja ein Problem damit, Entropie automatisch mit "Unordnung" gleichzusetzen.

Ungefähr stimmt es trotzdem.

Voraussetzung für diese Sichtweise ist jedoch die eigene Einstellung zu dem, was wir Ordnung bezeichnen.

Chaos und Ordnung sind in der Physik nicht eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern Gegenstand von Theorien.

Wie ist das denn, wenn sämtliche vorhandene Materie in Energie umgewandelt wurde? Haben wir dann ein Maximum an "Entropie" erreicht?

Das Maximum an Entropie wird erst dann erreicht, wenn auch alle Energie gleichmäßig im Universum verteilt ist. Das wird aber noch (fast) ewig dauern, bis es soweit ist.

Und damit kommen wir zum Punkt den ICH auch nicht verstehe:
Wenn alles gleichmäßig verteilt ist, könnte man (als Laie) meinen, die Entropie sei null.