Wie wichtig ist Wissenschaft?

[closs]

Ich weiß von keiner solchen Setzung Poppers.

Hat mir ein Popper-Kenner gesagt - und es wird auch bestätig in wiki: "Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wiki).

Wie das denn?

Du setzt, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist (tue ich ausdrücklich ebenfalls) - Du musst es setzen, weil es per sinnlicher Wahrnehmung nicht falsifizierbar ist. - Natürlich hast Du wie alle vernünftigen Menschen Gründe für Dein Vorgehen - Deine Gründe findest Du in Logik und Verstand. - Genauso gehen übrigens gläubige Menschen auch vor.

Jetzt kommt aber der Fehler: Asu der Tatsache, dass Du aus Logik und Verstand Gründe findest, die für Deine Setzung sprechen, schließt Du, dass es sich nicht um eine Setzung, sondern eine Schlussfolgerung (woraus eigentlich?) handelt. - Wie bereits erwähnt: Es scheint "in" zu sein, dogmatisch zu behaupten, das eigene System sei NICHT dogmatisch fundiert.

Das muss man tun, um Willkür und Beliebigkeit auszuschließen.

Das ist die erwähnte Falle, aus der man nicht rauskommt, wenn man wissenschaftlich-methodisch denkt. - Der Irrtum hier:

Du erweckst den Eindruck, dass die Wahrheit/das Erkennen einer Sache davon abhängig sei, dass sie objektivierbar und intersubjektiv nachprüfbar wäre. - Du machst also einmal mehr Sein/"Realität" abhängig von Wahrnehmung - schließt also aus, dass es "Realität"/Wahrheit geben könne, die NICHT objektivierbar und intersubjektiv nachprüfbar wäre. - Diese Annahme ist grob anthropozentrisch und dementsprechend willkürlich.

Wahrheit/"Realität" schert sich NICHT darum, ob der Mensch sich die Haare rauft, ob etwas subjektiv oder objektiv erkennbar ist - das sind rein anthropozentrisches Fragestellungen.

[Pluto]

Hast du denn einen Grund, an die Realität zu glauben? Siehst du denn einen Sinn oder den Erbauer der Realität?

Nein. Aber die Matrix ist nicht Realität, sondern Fiktion.

Du sprichst dich gegen Willkür und Beliebigkeit bei dem Blick auf die Realität aus.
Was ist das Problem an Willkür und Beliebigkeit?

Wäre Variabilität in Ordnung?
Oder muss es Eindeutigkeit sein?

Es ist nicht zuletzt eine Frage der Definition. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Beliebigkeit und Variabilität.
Unter Variabilität verstehe ich das pulsierende Licht eines Pulsars. Selbst das Chaos lässt sich empirisch bestätigen.
Unter Beliebigkeit verstehe ich Fantasieprodukte wie der Osterhase, das rosarote Einhorn oder Feenstaub.

[Janina]

Du redest hier mit Menschen, von denen jeder an einem Computer sitzt...

Eigentlich erübrigt sich ja deswegen jeglicher Kommentar, aber es gibt immer noch Leute, die an einem Computer sitzen und die Physik leugnen. Genauso wie in der westlichen Zivilisation Leute mit über 50 bei bester Gesundheit die moderne Medizin und Biologie leugnen. Gemäß einem mathematischen Theorem gibt es in jeder Klasse einen Dümmsten, also was solls...

[Anton B.]

Ich weiß von keiner solchen Setzung Poppers.

Hat mir ein Popper-Kenner gesagt - und es wird auch bestätig in wiki: "Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wiki).

Du siehst mich ratlos. Leider wird diese Aussage in dem Wiki-Beitrag auch nicht mit einer Referenz belegt.

Was jetzt nicht heißen soll, es kann nicht sein, was nach Antons Gusto nicht sein darf. Für etwas, was direkt auf Popper referenziert, wäre ich wirklich dankbar.

Popper hat Termini wie "Realität" und Wirklichkeit" vermieden. Stattdessen sagt er Sätze wie: "Die wissenschaftliche Methode setzt eine Konstanz der Naturvorgänge voraus". (Popper, Logik der Forschung, -- 11. Aufl.: 238; Tübingen (Mohr Siebeck), Dies wird von einigen Autoren als "Annahme einer Realität" interpretiert und in Beziehung zu verschiedenen Realitätsdefinitionen gesetzt. Andererseits kann der KR, so wie von Popper formuliert, in einem Positionenumfeld wie dem schon öfter diskutierten "radikalen Konstruktivismus" oder gar Bas von Fraasens "konstruktiven Empirismus", die letzte ist eine explizit "anti-realistische" Position, betrieben werden.

[Pluto]

Wie das denn?

Du setzt, dass es die Welt wirklich gibt und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist (tue ich ausdrücklich ebenfalls) - Du musst es setzen, weil es per sinnlicher Wahrnehmung nicht falsifizierbar ist.

Geanu darin liegt der Überlegungsfehler.
Selbstverständlich existiert die Welt. Allerdings ist dies ein mehrfach falsifizierbares Axiom und kein Dogma. Es wird letztlich sogar durch Beobachtungen die vom Urknall herrühren, bestätigt.
Das hatten wir aber doch alles schon durchdiskutiert. Warum bringst es denn immer wieder als Argument auf, wo es Keines ist?

Tote Pferde soll man nicht reiten.

- Natürlich hast Du wie alle vernünftigen Menschen Gründe für Dein Vorgehen - Deine Gründe findest Du in Logik und Verstand. - Genauso gehen übrigens gläubige Menschen auch vor.

Hier scheiden sich die Geister. Man braucht keine Gründe für Dinge die empirisch erkennbar sind. Ganz anders "spirituelle Realitäten": Diese sind immer auf ein Dogma zurückzuführen, WEIL sie nicht intersubjektiv erkennbar und nicht falsifizierbar sind.

Du erweckst den Eindruck, dass die Wahrheit/das Erkennen einer Sache davon abhängig sei, dass sie objektivierbar und intersubjektiv nachprüfbar wäre. - Du machst also einmal mehr Sein/"Realität" abhängig von Wahrnehmung - schließt also aus, dass es "Realität"/Wahrheit geben könne, die NICHT objektivierbar und intersubjektiv nachprüfbar wäre. - Diese Annahme ist grob anthropozentrisch und dementsprechend willkürlich.

Ganz im Gegensatz zu spiritueller Existenz, braucht die Natur keine Eindrücke zu erwecken. In diesem Zusammenhang mit Begriffen wie "Anthropozentrismus" zu jonglieren hat mit dem Thema nichts weiter zu tun und ist nur ein Strohmann-Argument.
Ich gebe hier Tatsachen zu bedenken und halte mich von der Beliebigkeit fern.

Es ist nun mal nicht dasselbe, ob man von der Existenz von Dinosauriern redet, oder von rosaroten Einhörnern, Osterhasen und Feenstaub herum schwadroniert. Warum willst du diesen Unterschied nicht wahrhaben?

[closs]

Für etwas, was direkt auf Popper referenziert, wäre ich wirklich dankbar.

Sorry - bin kein Popper-Insider.

Popper hat Termini wie "Realität" und Wirklichkeit" vermieden. Stattdessen sagt er Sätze wie: "Die wissenschaftliche Methode setzt eine Konstanz der Naturvorgänge voraus".

Da steht eigentlich schon alles - Popper sagt hiermit auch: "Leute - kommt mir ja nicht ontologisch, sondern versteht mich als Methodiker".

Dies wird von einigen Autoren als "Annahme einer Realität" interpretiert und in Beziehung zu verschiedenen Realitätsdefinitionen gesetzt.

Da müsste man jetzt gucken, was die Autoren damit meinen. - Wenn sie die verschiedenen Realitätsdefinitionen in Konkurrenz stellen würde, wäre das nicht das Anliegen Poppers. - Seine Leistung ist doch, dass er METHODISCHE Fortschritte erzielt hat, indem er den unendlichen Regress obsolet gemacht hat, indem er mit seiner Falsifizierung kam.

. Andererseits kann der KR, so wie von Popper formuliert, in einem Positionenumfeld wie dem schon öfter diskutierten "radikalen Konstruktivismus" oder gar Bas von Fraasens "konstruktiven Empirismus", die letzte ist eine explizit "anti-realistische" Position, betrieben werden.

Eben - die Umstellung von "unendlichem Regress" auf "Falsifikation" ist innerhalb verschiedenener materialistischer Realitäts-Verständnisse anwendbar.

Das Problem (wenn es überhaupt eines ist) besteht darin, dass der KR nur sehr bedingt auf nicht-falsifizierbare (nennen wir es "deduktive") Systeme anwendbar ist - denn wie könnte man den KR auf persönliche Erkenntnisse anwenden? - Aber das wären schon wieder ontologische Fragestellungen, die Popper nicht interessieren. - Er wird zwar Philosoph genannt, ist aber eigentlich Methodiker innerhalb des Materialismus (und das soll ganz und gar nicht abwertend gemeint sein).

Das wirkliche Problem bei Popper ist er nicht er selbst, sondern seine Rezipienten.

[Pluto]

Sorry - bin kein Popper-Insider.
[...]
Das wirkliche Problem bei Popper ist er nicht er selbst, sondern seine Rezipienten.

Was meinst du (als nicht-Experte) genau damit?
Was ist deiner Meinung nach das Problem der Rezipienten?

[Anton B.]

In vielem sind wir uns sicherlich einig.

Das Problem (wenn es überhaupt eines ist) besteht darin, dass der KR nur sehr bedingt auf nicht-falsifizierbare (nennen wir es "deduktive") Systeme anwendbar ist - denn wie könnte man den KR auf persönliche Erkenntnisse anwenden?

Das System Poppers hat eine ganz ausgesprochen starke "deduktive" Komponente: Aus einem Modell, einer Hypothese, einer Theorie wird deduktiv ein bestimmter theoretischer "Zustand" abgeleitet, der dann unter Realisierung der angelegten Bedingungen beobachtet werden kann (= Bewährung) oder nicht beobachtet wird (ein anderer Zustand als der vorhergesagte wird beobachtet = falsifiziert).

Sozusagen eine Deduktion mit negativem Vorzeichen

[closs]

Warum bringst es denn immer wieder als Argument auf, wo es Keines ist?

Weil dieses Argument keines ist - denn: Bei Deinen Urknall-Beobachtungen ist doch genauso wenig sicher wie bei allen anderen, ob der Urknall in Deiner Vorstellung oder "real" stattgefunden hat. - Also auch hier muss man setzen, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist. - Nochmals:Tun wir alle, aber es ist nicht falsifizierbar.

Wie wir überhaupt diese Debatte nicht deshalb führen, weil es darum ginge, ob das Dasein "real" oder eine Matrix ist. - Wir führen sie ausschließlich deshalb, um Wahrnehmung mit Wahrgenommenen in ein theoretische Verhältnis zu setzen - und da ist aus meiner Sicht bewiesen, dass dieses Verhältnis NICHT per Wahrnehmung definiert ist, sondern durch eine Setzung - nämlich (wie ich meine) im Sinne Poppers: "

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wiki).

Wir WISSEN nicht, ob das, was wir "real" nennen, vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist, sondern wir übernehmen die Überzeugung (Setzung/Prämisse), dass es so ist - sinnvollerweise, wie ich denke - aber eben gesetzt. - Und damit wären wir genauso weit, wie es Augustinus schon vor 1500 Jahren war - und da sollten wir ihn gefälligst einholen - DAS wäre Fortschritt.

Man braucht keine Gründe für Dinge die empirisch erkennbar sind.

Doch - Du sagst es doch selber: Logik und Verstand. - Ohne diese beiden geistigen Eigenschaften könnte man nicht bewusst (!) sagen: "Lieber Augustinus, Deine Zweifel sind zwar methodisch richtig - aber unser Verstand und unsere Logik sagen uns, dass Du Deine (ontologischen) Zweifel begraben darfst". - Dito Descartes. - Im übrigen: Das wussten die beiden auch - sie haben nur ontologisch resp. erkenntnis-theoretisch weitergedacht. - Persönlich waren sie - über Logik und Verstand - sicher, dass das empirisch Erkannte "real" (in Deinem Sinne) ist.

Diese sind immer auf ein Dogma zurückzuführen, WEIL sie nicht intersubjektiv erkennbar und nicht falsifizierbar sind.

Ob der Urknall in Deiner Vorstellung oder "real" stattgefunden hat, ist ebenfalls nicht falsifizierbar und somit ein Dogma.

In diesem Zusammenhang mit Begriffen wie "Anthropozentrismus" zu jonglieren hat mit dem Thema nichts weiter zu tun

Doch - sehr viel sogar. Und zwar deshalb, weil der Mensch SEINE Wahrnehmung zum Maßstab dafür macht, was der Fall ist und was nicht. - Als könne etwas nur dann Fall sein, wenn es vom Menschen intersubjektiv erkennbar und falsifizierbar sei - was ist das anderes als anthropologisch pur?

Es ist nun mal nicht dasselbe, ob man von der Existenz von Dinosauriern redet, oder von rosaroten Einhörnern, Osterhasen und Feenstaub herum schwadroniert. Warum willst du diesen Unterschied nicht wahrhaben?

Warum sollte ich diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen?

Du wirst keinen geistigen Menschen finden, der NICHT zwischen Dinosauriern und rosaroten Einhörnern unterscheidet - dank der Naturwissenschaft, die doch von geistigen Menschen voll und ganz anerkannt ist. - Hätte die Naturwissenschaft nicht Skelette von Dinosauriern ausgegraben (oder Fossilien davon gefunden?), würde man beide NICHT unterscheiden können. - Insofern hat Naturwissenschaft doch einen wichtigen Platz.

Weiterhin ist es verräterisch, wenn man rosarote Einhörnern, Osterhasen und Feenstaub kategorial mit Gott gleichsetzt (sagst Du nicht, tust Du aber) - deshalb verräterisch, weil damit einmal mehr eine Wahrnehmungs-Methode ("intersubjektiv erkennbar und falsifizierbar") zum Maßstab gemacht wird, nach der man im Umkehrschluss fordert, dass alles andere "irrelevant" sei. - Man steckt also alles nicht intersubjektiv Erkennbare und Nicht-Falsifizierbare in EINEN Sack und postuliert, es sei kategorial dasselbe. - Methodisch gilt das, ontologisch nicht - "methodisch" steht für "anthropozentrisch" - "ontologisch" steht für "theozentrisch" (würde ein Christ sagen).

Wie erklärst Du Dir, dass es Milliarden Menschen gab und gibt, die einen persönlichen Zugang zu Gott haben/hatten und so gut wie keiner zu rosaroten Einhörnern? - Hat das nur PR-Gründe?

[closs]

Was ist deiner Meinung nach das Problem der Rezipienten?

Grob gesagt: Dass sie "methodisch" mit "ontologisch" verwechseln. - Als würde eine Arbeitsgrundlage für Dinge der Natur auch nur irgend etwas darüber aussagen, was sonst der Fall ist/sein kann.

Die (aus meiner Sicht zutreffende) Aussage, dass Nicht-Falsifizierbares innerhalb(!) der Naturwissenschaft irrelevant sei (im Sinne von "passt methodisch hier nicht rein"), wird gerne umgedeutet in eine ontologische Aussage (im Sinne von "irrelevant = nicht-existenz"). - Das ist eine grobe kategoriale Fehlleistung, die eine naturwissenschaftliche Methodik zu einer ideologischen Größe macht - das hat Popper sicherlich nicht gewollt.