Was ist Hypnose?

[Pluto]

Thema abgetrennt aus: Was ist Zufall?

Du benutzt als "Gegenargument" einen Begriff, den Du nicht geklärt hast. Weil es das Wort "Wunder" gibt, ist die schöpferische Kraft jetzt zum Beispiel eines Hypnotiseurs für Dich ein Wunder und ist für Dich unglaubwürdig?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte nur, dass das Phänomen der Hypnose (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar ist.

Hypnose und Zufall sind allerdings für mich völlig getrennte Phänomene...
Nur weil wir Hypnose (noch) nicht evolutionär begründen können, ist das noch lange kein Freibrief, um anzunehmen, dass es sich dabei um ein parapsychologisches Phänomen handelt. Das ist für mich eine unqualifizierte Schlussfolgerung die an einen Lückenbüßer erinnert.

Nun zu den Wundern... Ich schließe Wunder nicht kategorisch aus. Allerdings frage ich (wie David Hume), was ist wahrscheinlicher? — Dass wir getäuscht wurden, oder dass gerade die Naturgesetze außer Kraft gesetzt wurden?
Wunder und Hypnose sind für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen.

Da suche ich lieber nach einer persönlichen Befähigung bestimmter Menschen, die das, was andere als Zufall ansehen, gemanagt haben.

Aha...! — Und wie begründest du das?
Einfache so eine "persönlichen Befähigung" anzunehmen erscheint mir hochgradig willkürlich, es sei denn man kann die entsprechenden Organe beschreiben, die diese besondere Gabe zulassen.

Von Naturgesetzen übrigens sprach ich hier nicht.

Stimmt. Das brachte ich im Zuammenhang mit Wunder ins Spiel.
Hypnose ist aber weder "Wunder" noch "Zufall", sondern ein realer beobachtbarer Zustand eines Menschen.

Es handelt sich übrigens fast immer um Charisma.

Charisma...? — Warum das denn?
Ich denke bei der Hypnose handelt es sich eher um eine Anfälligkeit des Subjekts. Manche Leute lassen sich offenbar leichter hypnotisieren als andere. "Warum", weiß ich auch nicht.
Da lasse ich es vorerst als Faktum (Erkenntnis) stehen, und versuche es nicht mit metaphysischem "Wuh-wuh" zu erklären.

Das kann mitunter auch nur zeitweise bei einem Menschen so stark sein, dass der Dinge fast unbehelligt machen kann, die er im normalen Zustand nie erzielen könnte.
Und das sieht dann eben von außen als Zufall aus.

Das mag deine Wahrnehmung sein.
Ich sehe das anders.

Ansonsten freue ich mich, dass wir hier vieles ähnlich sehen.

Ja, ich auch.
Aber auch das ist kein Zufall, denn wir sind Beide Menschen!
Wusstest du, dass bspw. Mäuse mehr genetische Vielfalt aufweisen als Menschen?

[Savonlinna]

Pluto, wir reden hier viel aneinander vorbei.

Ich habe das Einwirken auf andere - zum Beispiel das eines Hypnotiseurs auf den Hypnotisierten - als "schöpferische Kraft" bezeichnet.
Und mit keinem Wort habe ich behauptet, dass Hypnose ein parapsychologisches Phänomen ist. Ich habe doch im Gegenteil gesagt, dass ein Hypnotiseur sehr freimütig in Videos seine Methoden erklärt hat. Auch wenn er nicht versteht - nehme ich an -, wie die Hypnose zustande kommt: er kann sie anwenden.

Charismatische Führernaturen wenden dergleichen ebenfalls an - in guter wie in böser Absicht.

Hypnose und Zufall sind allerdings für mich völlig getrennte Phänomene...
Nur weil wir Hypnose (noch) nicht evolutionär begründen können, ist das noch lange kein Freibrief, um anzunehmen, dass es sich dabei um ein parapsychologisches Phänomen handelt. Das ist für mich eine unqualifizierte Schlussfolgerung die an einen Lückenbüßer erinnert.

Ein ziemlich heftiger Vorwurf, Pluto, für den ich keinerlei Grund geliefert habe. Bitte liefere den Nachweis, warum Du mich dessen beschuldigst.

Da suche ich lieber nach einer persönlichen Befähigung bestimmter Menschen, die das, was andere als Zufall ansehen, gemanagt haben.

Aha...! — Und wie begründest du das?

Na, zum Beispiel mit der Hypnose. Ich muss auch nicht begründen, warum ich nach etwas suche.

Einfache so eine "persönlichen Befähigung" anzunehmen erscheint mir hochgradig willkürlich, es sei denn man kann die entsprechenden Organe beschreiben, die diese besondere Gabe zulassen.

Das wird ja jetzt irgendwie irrational. Lassen wir es lieber.

Von Naturgesetzen übrigens sprach ich hier nicht.

Stimmt. Das brachte ich im Zuammenhang mit Wunder ins Spiel.
Hypnose ist aber weder "Wunder" noch "Zufall", sondern ein realer beobachtbarer Zustand eines Menschen.

Und genau das habe ich geschrieben. Verwechselst Du mich mit irgendjemand anders?

Es handelt sich übrigens fast immer um Charisma.

Charisma...? — Warum das denn?
Ich denke bei der Hypnose handelt es sich eher um eine Anfälligkeit des Subjekts. Manche Leute lassen sich offenbar leichter hypnotisieren als andere. "Warum", weiß ich auch nicht.

Letzteres versucht der Hypnotiseur, von dem ich sprach, ein bisschen zu erklären.
Da war eine Frau, die war so fasziniert von diesem Hypnotiseur, dass sie sich sehnlichst wünschte, von ihm hypnotisiert zu werden. Sie wollte einfach alles mal abstreifen und in diese "andere Welt" fallen.
Aber es gelang nicht. Sie kam einfach nicht in diesen hypnotisierten Zustand.

Zum Charisma: Natürlich muss der Hypnotiseur Charisma entwickeln, wie soll er denn sonst das Unbewusste des anderen steuern? Es gehören immer zwei dazu: einer, der Macht über den anderen hat, und einer, der sich dagegen nicht wehrt.

Das kann mitunter auch nur zeitweise bei einem Menschen so stark sein, dass der Dinge fast unbehelligt machen kann, die er im normalen Zustand nie erzielen könnte.
Und das sieht dann eben von außen als Zufall aus.

Das mag deine Wahrnehmung sein.
Ich sehe das anders.

Das kannst Du doch gar nicht anders sehen, weil Du ja gar nicht weißt, wovon ich rede.
Es ist verwandt mit der Hypnose, wie mir gestern beim Schreiben dieses posts klar geworden ist.
Da Du ja offenbar nicht anzweifelst, dass es Hypnose gibt, bist Du mit mir ja einer Meinung. Der Hypnotisierte, der nach Aufhebung der Hypnose beständig das Gefühl hat, wie ein Huhn gackern zu müssen, und das auch tut, hält das für Zufall. Er weiß eben nicht, dass er einen Befehl ausführt, den man ihm einsuggeriert hat.

[Savonlinna]

- 2 -

Es sind eher diejenigen, die immer Antworten erwarten, die dem Zufall eine "schöpferische Kraft" andichten, die es vielleicht gar nicht gibt.

Da Du möglicherweise mich meinst:
Ich habe nicht dem Zufall eine schöpferische Kraft angedichtet, sondern dem Menschen zugesprochen.

Eine gute Diskussion, Pluto, hat als Basis, dass man den jeweils anderen nicht msisversteht. Also die Befähigung, den anderen nicht misszuverstehen. Sonst wird das ein absurder Dialog, den ich zumindest nicht führen werde.

[Pluto]

Pluto, wir reden hier viel aneinander vorbei

Nein, ich denke nicht. Wir haben nur andere Ansichten zur Hypnose.

Da suche ich lieber nach einer persönlichen Befähigung bestimmter Menschen, die das, was andere als Zufall ansehen, gemanagt haben.

Aha...! — Und wie begründest du das?

Na, zum Beispiel mit der Hypnose.

Ja, genau...
Wie du an anderer stelle sagtest, braucht es zur Hypnose einen qualifizierten Hypnotiseur.
Das was du Charisma nennst, oder sonstige Fähigkeiten reichen nicht aus; es braucht zudem ein williges und empfängliches Subjekt.

Aus Sicht eines Psychiaters ist Hypnose (oberflächlich gesehen) die Manipulation des Unterbewusstseins einer anderen Person. Darin ist nichts zufälliges, oder? Aber das erklärt uns nicht was an einem Hypnotiseur Besonderes ist. Du nennst es Charisma, aber ist das, das richtige Wort für diese Fähigkeit? Und wichtiger noch, ist es die einzige Fähigkeit?
Sicher ist, dass es daneben auch eine Person mit der entsprechenden Empfänglichkeit braucht. Doch was genau bestimmt diese Empfänglichkeit? Warum haben sie manche Menschen, während andere für Hypnose nicht empfänglich sind?
Erst wenn wir alle diese Fragen befriedigend beantwortet und ein entspechendes Modell dafür entwickelt haben, können wir sagen, wir hätten eine Theorie zur Hypnose.
Einfach zu sagen Hypnose sei eine auf dem Zufall basierende "charismatische" Befähigung reicht (IMO) nicht aus und erscheint mir sogar ziemlich willkürlich.

Einfache so eine "persönlichen Befähigung" anzunehmen erscheint mir hochgradig willkürlich, es sei denn man kann die entsprechenden Organe beschreiben, die diese besondere Gabe zulassen.

Das wird ja jetzt irgendwie irrational. Lassen wir es lieber.

Wenn du willst, dann lassen wir es natürlich.
Aber ich finde es nicht ganz i.O. wenn man sachlich eingebrachte Argumente einfach als irrational bezeichnet. Vllt. erklärst du mir bei Gelegenheit, was du an meiner Aussage irrational fandest?

Das kannst Du doch gar nicht anders sehen, weil Du ja gar nicht weißt, wovon ich rede.

Aha?!
Nun...
Ich denke du möchtest mir erklären, dass Hypnose irgendwie die Existenz von Zufall belegt. Aber wie?

Der Hypnotisierte, der nach Aufhebung der Hypnose beständig das Gefühl hat, wie ein Huhn gackern zu müssen, und das auch tut, hält das für Zufall. Er weiß eben nicht, dass er einen Befehl ausführt, den man ihm einsuggeriert hat.

Das verstehe ich nicht.
Wie kann Jemand Gackern wie ein Huhn, nachdem die Hypnose aufgehoben wurde? — Oder war die Hypnose vielleicht nur scheinbar (fürs Publikum) aufgehoben? Das müsste man sich genau ansehen.
Kannst du die Umstände näher erläutern?

[Savonlinna]

Ich denke du möchtest mir erklären, dass Hypnose irgendwie die Existenz von Zufall belegt.

Nein. Eigentlich wollte ich das Gegenteil sagen.

Und darum führen wir hier teilweise einen absurden Dialog.
Und ich, als schwacher Mensch, verliere dann sofort die Lust an der Diskussion. Bitte um Nachsicht.

Wie kann Jemand Gackern wie ein Huhn, nachdem die Hypnose aufgehoben wurde? — Oder war die Hypnose vielleicht nur scheinbar (fürs Publikum) aufgehoben? Das müsste man sich genau ansehen.
Kannst du die Umstände näher erläutern?

Man nennt das "posthypnotische Suggestion". Der Befehl wird von dem Hypnotiseur gegeben, während der "Klient" - sage ich jetzt mal - hypnotisiert ist. Der Hypnotiseur sagt dann so in etwa: 'Ich werde dich jetzt aufwecken. Wenn du aufgewacht bist, wirst du wie ein Huhn gackern. Du wirst alles vergessen, was ich dir jetzt gesagt habe.' Und das geschieht dann. Der "Klient" wird geweckt, gackert sofort los wie ein Huhn - das Publikum brüllt vor Lachen, weil es die Hypnose und den Befehl ja mitbekommen hat - und der Gackernde kann sich an den Befehl nicht mehr erinnern.

Das mit dem Gackern ist mehr Volksbelustigung.
Es gibt auch ernstere Veranstaltungen, wo aber trotzdem demonstriert wird, dass der Hypnotisierte sofort nach Erwecken aus der Hypnose den Befehl ausführt.

Der Hypnotiseur X, von dem ich die ganze Zeit geredet habe - mir ist im Moment sein Name entfallen -, hat mal demonstriert, wie leicht es ist, einen Kassierer (und eine Kassiererin) am Supermarkt blitzschnell zu hypnotisieren und ihm den Befehl zu geben, ihm - dem Hypnotiseur (der als "Kunde" an der Kasse stand) den gesamten Inhalt der Kasse auszuliefern.
Die Versuchspersonen haben das beide ohne Zögern gemacht. Der Hypnotiseur kriegte brav das ganze Geld in die Hand gedrückt.

Ob das im hypnotischen Zustand oder im posthypnotischen Zustand ausgeliefert wurde, habe ich im Moment vergessen, ich glaube aber, im hypnotischen. Denn dem Kassierer wurde in der Hypnose der Befehl gegeben, dass er nach Aufwachen vergessen solle, dass er das Geld in der Kasse ausgeliefert hatte.
Und so war es dann auch. Der Kassierer war vollkommen verblüfft, als er wieder "wach" war, dass der "Kunde" mit dem ganzen Kassengeld in der Hand vor ihm stand.

Ich werde nach diesem Video mal suchen, es müsste ja noch im Netz sein.

Dieser Hypnotiseur hat dieses Experiment zusammen mit der Supermarktleitung vorbereitet; denn es war kurz vorher durch die Presse bekannt geworden, dass in Frankreich oder so jemand mithilfe der Hypnose eine Kasse ausgeraubt hat.
Das schien so wahnwitzig, dass der Hypnotiseur X eben demonstrieren wollte, wie leicht das geht, wenn man seinen Job versteht.

Es war ja auch immer wieder in der Diskussion, ob man auch einen posthypnotischen Mordbefehl geben kann.
Man war lange der Meinung, dass man einen Menschen per Hypnose nicht dazu bringen kann, etwas zu tun, was ihm sein Gewissen verbiete.
Ich glaube, das ist dann irgendwann widerlegt worden.

Ich werde versuchen, Links zu bringen.
Immerhin ist mir während des Schreibens der Name von Hypnotiseur X eingefallen, war ein Nick: Pharo.
Glaube nicht, dass er noch im Geschäft ist, seine Blütezeit scheint vorbei.

Nachtrag:
Hab zumindest den einen Link mit dem fingierten Kassenraub durch Pharo gefunden:
https://myspace.com/pharohypnose/video/ ... s/31815946

[Pluto]

Wie kann Jemand Gackern wie ein Huhn, nachdem die Hypnose aufgehoben wurde? — Oder war die Hypnose vielleicht nur scheinbar (fürs Publikum) aufgehoben? Das müsste man sich genau ansehen.
Kannst du die Umstände näher erläutern?

Man nennt das "posthypnotische Suggestion". Der Befehl wird von dem Hypnotiseur gegeben, während der "Klient" - sage ich jetzt mal - hypnotisiert ist. Der Hypnotiseur sagt dann so in etwa: 'Ich werde dich jetzt aufwecken. Wenn du aufgewacht bist, wirst du wie ein Huhn gackern. Du wirst alles vergessen, was ich dir jetzt gesagt habe.' Und das geschieht dann. Der "Klient" wird geweckt, gackert sofort los wie ein Huhn - das Publikum brüllt vor Lachen, weil es die Hypnose und den Befehl ja mitbekommen hat - und der Gackernde kann sich an den Befehl nicht mehr erinnern.

Es gibt auch ernstere Veranstaltungen, wo aber trotzdem demonstriert wird, dass der Hypnotisierte sofort nach Erwecken aus der Hypnose den Befehl ausführt.

Gerade in diesem "Erwecken" scheint mir das Problem zu liegen.
Ist die Hypnose wirklich vorbei, wenn der Hypnostiseur dies mit den Worten "Wenn du aufgewacht bist, wirst du wie ein Huhn gackern." ankündigt? Wir (die Zuschauer) haben nur das Wort des Hypnotiseurs, dass es so ist. Könnte es nicht auch nur, wie du sagst, ein Teil der Volksbelustigung sein (ein Teil der Show)?
Als Aussenstehende können wir das nicht wirklich wissen.

Ich werde nach diesem Video mal suchen, es müsste ja noch im Netz sein.

Das wäre interessant.

Es war ja auch immer wieder in der Diskussion, ob man auch einen posthypnotischen Mordbefehl geben kann.
Man war lange der Meinung, dass man einen Menschen per Hypnose nicht dazu bringen kann, etwas zu tun, was ihm sein Gewissen verbiete.
Ich glaube, das ist dann irgendwann widerlegt worden.

Kurzes Video — leider nur auf Englisch: https://www.youtube.com/watch?v=ll8xQzpCbLM
Falls dieser Hypnose-Therapeut Recht hat, dann ist das mit dem Mordbefehl höchst unwahrscheinlich.
In dem Video wird auch auf dein Beispiel eingegangen (naja... "Quaken wie eine Ente").

[Scrypt0n]

Gerade in diesem "Erwecken" scheint mir das Problem zu liegen.
Ist die Hypnose wirklich vorbei, wenn der Hypnostiseur dies mit den Worten "Wenn du aufgewacht bist, wirst du wie ein Huhn gackern." ankündigt?

Nein, eben nicht. Die Ausleitung aus einer Hyptnose kann so NICHT erfolgen - abgesehen davon man sich, sofern man tatsächlich wieder "erwacht" sich an alles erinnern kann; das gilt für alle Varianten der Blitzhypnose, welche bei solchen Aufführungen/Shows eingesetzt werden.
Im hauptsächlich therapeutischen Bereich sind durchaus auch erheblich tiefere Entspannungszustände zu erreichen, diese benötigen jedoch eine erheblich längere Einleitung. An darin gemachte Erfahrungen und Aussagen kann man sich oft nicht mehr erinnern.

Sicher ist, dass es daneben auch eine Person mit der entsprechenden Empfänglichkeit braucht. Doch was genau bestimmt diese Empfänglichkeit? Warum haben sie manche Menschen, während andere für Hypnose nicht empfänglich sind?

Das ist ein Irrtum. Grundsätzlich kann ausnahmslos JEDER hypnotisiert werden, allerdings spielt die Freiwilligkeit den Knackpunkt. Niemand - also keine einzige Person - kann gegen seinen Willen hypnotisiert werden, unabhängig der Methoden. Wer sich darauf einlässt UND keine Angst davor hat ist allerdings dazu geeignet. Je größer die Angst, desto geringer die sogenannte Zugänglichkeit; die Angst kann innerhalb therapeutischer Sitzungen jedoch abgebaut werden, so dass ein tiefer Entspannungszustand nach zwei bis drei Einführungen erlangt sein sollte.

[Scrypt0n]

Der Hypnotiseur X, von dem ich die ganze Zeit geredet habe - mir ist im Moment sein Name entfallen -, hat mal demonstriert, wie leicht es ist, einen Kassierer (und eine Kassiererin) am Supermarkt blitzschnell zu hypnotisieren und ihm den Befehl zu geben, ihm - dem Hypnotiseur (der als "Kunde" an der Kasse stand) den gesamten Inhalt der Kasse auszuliefern.
Die Versuchspersonen haben das beide ohne Zögern gemacht. Der Hypnotiseur kriegte brav das ganze Geld in die Hand gedrückt.

Das sind Taschenspielertricks ähnlich dem "Zauberkünstler" Chriss Angel in Las Vegas, welcher in unzähligen Videos unglaubliche Tricks mit scheinbar willkürlichen Passanten auf der Straße vorführt. Tatsächlich kam heraus, dass das vorab bereits abgesprochen wurde.

Man kann mit Hypnose Schmerzen beherrschbar machen, sich von Ängsten befreien, Depressionen positiv beeinflussen, Probleme lösen, Schlafstörungen aufheben, doch lässt sich keine interaktive Handlung befehligen die man prinzipiell nicht ausführen will.
Hypnose ist zwar eine kleine Kunst für sich, die jedoch JEDER lernen kann.

[closs]

Hypnose ist zwar eine kleine Kunst für sich, die jedoch JEDER lernen kann.

Woher weisst Du denn DAS schon wieder?

[Pluto]

Hypnose ist zwar eine kleine Kunst für sich, die jedoch JEDER lernen kann.

Woher weisst Du denn DAS schon wieder?

Das ist nicht schwer.
Wenn jemand dazu geeignet ist, wird er Physiker. Wer zur Hypnose geeignet ist, wird Hypnotiseur.