Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

[Anton B.]

Hast du auch an Poppers "schwarze Schwäne" gedacht?

Ja - genau diese wären deduktiv nicht möglich, weil da "der Schwan" schon festgelegt ist. - Mit anderen Worten: Popper ist nach meinem bisherigen Gebrauch des Wortes DAS Beispiel für "induktiv".

Du hast nie des Antons Ratschlag befolgt und Popper oder gar ein zeitgenössisches Kompendium zur Wissenschaftstheorie gelesen. Stimmts?

Nein, nein, nein! Das ist alleine Deine naive Vorstellung, wie Arten aufgestellt werden.

So war es WIRKLICH nicht gemeint - es geht hier allein um den induktiven Weg, aus Einzel-Beobachtungen eine allgemeine Aussage zu machen.

Die induktive Methode wird aber nunmal nicht benutzt.

Naturwissenschaft ist nach dem Prinzip "nicht reglementierte Modellbildung" und deduktive "Ableitung einzelner Ausprägungen bzw. Beobachtungsvorhersagen" deduktiv.

Das mag begrifflich so festgelegt sein, ist aber verwirrend, weil philosophisch die Erstellung von allgemeinen Aussagen aus Einzelbeobachtungen "induktiv" genannt wird. - Im Grunde wird hier für Teil und Gegenteil genau dasselbe Wort benützt - Sprachverwirrung pur.

Nach Deiner Version (die ich im wissenschaftlichen Rahmen gar nicht anzweifle) wäre doch das Wort "induktiv" überflüssig - oder nicht?

Ah, sach' mal closs. Du bist doch der Spezialist für Textinterpretation: Du kennst doch die Bedeutung von Induktion und Deduktion? Dass mit Induktion die Ableitung des Allgemeinen aus dem Speziellen durch Schlussfolgerung, also Abstraktion, gemeint ist. Dass Modelle innerhalb der Naturwissenschaft nicht durch Schlussfolgerungen erstellt werden?

Also mir kommt es eher wie "closs-Verwirrung pur" vor. Die Begriffe sind eindeutig definiert, leisten für sich etwas, passen aber wohl nicht immer da, wo Du sie einsetzt.

[Pluto]

Nach Deiner Version (die ich im wissenschaftlichen Rahmen gar nicht anzweifle) wäre doch das Wort "induktiv" überflüssig - oder nicht?

In der Tat ist die Induktion in der Naturwissenschaft überflüssig.

Die Induktion wird als eine prinzipielle Begründungsmethode aufgefasst, die in ihrer Begründungsleistung allgemeine Gültigkeit beansprucht. Notwendige Voraussetzung für diese Methode ist die Annahme, dass sich etwas in der Zukunft so verhalten wird wie in der Vergangenheit. Damit das Induktionsprinzip zurecht allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann, muss es unmöglich sein, dass diese Voraussetzung nicht zutrifft (Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch). Die gegenteilige Annahme dieser Voraussetzung, dass die Zukunft der Vergangenheit nicht gleich sei, birgt jedoch keinen Widerspruch in sich. Sie trifft also ebenfalls zu und ist durchaus vorstellbar. Wenn aber beide Annahmen gleichermaßen möglich sind, kann die Voraussetzung, Ereignisse seien voraussehbar, unmöglich notwendig oder allgemein sein.
Deshalb ist der Anspruch der Induktionsmethode auf eine allgemeingültige Begründungsleistung notwendig falsch.
[Zitat: David Hume]

Deshalb wird die Induktion in der modernen Naturwissenschaft nicht angewendet.

[closs]

Du hast nie des Antons Ratschlag befolgt und Popper ... gelesen. Stimmts?

Naja - Popper habe ich relativ viel gelesen und war mit dem einverstanden, was ich gelesen habe. - Aber es geht doch gar nicht um Popper, sondern darum, dass ein Begriff so verwendet wird, dass er genau das Gegenteil von dem bedeutet, was er aus anderer (auch wissenschaftlicher) Sicht bedeutet. - Darum geht es mir hier ausschließlich.

oder gar ein zeitgenössisches Kompendium zur Wissenschaftstheorie

Was nützt das, außer dass dort das steht, was Du mir sagst? - Und ich glaube Dir unbesehen, wenn es um Aussagen aus Deinem Feld geht.

Das Problem ist doch ein ganz anderes - das hier philosophische und wissenschafts-theoretische Sprache offensichtlich vollkommen auseinander-driftet.

Dass mit Induktion die Ableitung des Allgemeinen aus dem Speziellen durch Schlussfolgerung, also Abstraktion, gemeint ist.

Genau so sah ich das bis vor einigen Stunden. - Was macht man anderes, wenn man aus vielen Beobachtungen allgemeine Aussagen rekrutiert?

"Meine Kollegen und ich haben 10 Jahre lang Schwäne beobachtet, die alle weiss waren - daraus rekrutieren wir die allgemeine Aussage, dass Schwäne weiss sind. - Diese Aussage kann falsifiziert werden, wenn EIN schwarzer Schwan auftaucht - aber selbst dann gilt diese allgemeine Aussage weiterhin weitgehend". - Das sollte deduktiv sein?

Dass Modelle innerhalb der Naturwissenschaft nicht durch Schlussfolgerungen erstellt werden

Natürlich nicht. - Aber im Grunde sprichst Du doch von virtueller Deduktion: Man setzt etwas als Hilfsgerüst ("Modell"), an dem man Einzelbeobachtungen misst - natürlich hat diese willkürliche Setzung damit eine deduktive Funktion. - Methodisch mag das sinnvoll sein, aber doch nicht philosophisch.

Die induktive Methode wird aber nunmal nicht benutzt.

Du nennst also den Vorgang, dass man aus Einzelbeobachtungen eine allgemeine Aussage macht, deduktiv? - Das mag ich nicht glauben.

Trotzdem: Methodisch macht Dein Satz sicherlich Sinn (das glaube ich Dir aufs Wort). - Aber er verstellt gleichzeitig den Blick darauf, dass die Naturwissenschaft ihre allgemeinen Aussagen aus Einzelbeobachtungen rekrutiert und nicht aus Axiomen/Dogmen - und genau das war der General-Unterschied zwischen Naturwissenschaft auf der einen Seite und Mathematik/Theologie auf der anderen Seite, so wie es früher an Unis gelehrt wurde. - Hat sich seitdem alles auf den Kopf gestellt?

Sind wir uns wenigstens einig, dass in der Naturwissenschaft die allgemeine Aussage ("das ist ein Zebra") NACH der Einzel-Beobachtung erfolgt?

Die Begriffe sind eindeutig definiert

Dachte ich auch. - Folgende, bereits zitierte, Definition aus wik deckt sich im wesentlichen mit der meinigen:

"Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz. - Der Ausdruck wird als Gegenbegriff zu Deduktion verwendet. Eine Deduktion schließt aus gegebenen Voraussetzungen <etwa "Dogma", füge ich hinzu> auf einen speziellen Fall, Induktion hingegen ist der umgekehrte Weg".

[Anton B.]

Dass mit Induktion die Ableitung des Allgemeinen aus dem Speziellen durch Schlussfolgerung, also Abstraktion, gemeint ist.

Genau so sah ich das bis vor einigen Stunden. - Was macht man anderes, wenn man aus vielen Beobachtungen allgemeine Aussagen rekrutiert?

"Meine Kollegen und ich haben 10 Jahre lang Schwäne beobachtet, die alle weiss waren - daraus rekrutieren wir die allgemeine Aussage, dass Schwäne weiss sind. - Diese Aussage kann falsifiziert werden, wenn EIN schwarzer Schwan auftaucht - aber selbst dann gilt diese allgemeine Aussage weiterhin weitgehend". - Das sollte deduktiv sein?

Äh, Entschuldigung, closs. Rede ich mit einer Wand? Habe ich Dir nicht genau erklärt wie wissenschaftliche Arten aufgestellt werden? Und ich habe schon einige aufgestellt. Was hast Du nicht verstanden? Was hat die Weise, wie in der Wissenschaft Arten aufgestellt haben, mit Deiner Darstellung zu tuen?

Die Begriffe sind eindeutig definiert

Dachte ich auch. - Folgende, bereits zitierte, Definition aus wik deckt sich im wesentlichen mit der meinigen:

"Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz. - Der Ausdruck wird als Gegenbegriff zu Deduktion verwendet. Eine Deduktion schließt aus gegebenen Voraussetzungen <etwa "Dogma", füge ich hinzu> auf einen speziellen Fall, Induktion hingegen ist der umgekehrte Weg".

Das hat auch niemand bestritten. Habe ich eine andere Definition benutzt?

[closs]

In der Tat ist die Induktion in der Naturwissenschaft überflüssig.

Du nennst es also NICHT induktiv, wenn man aus vielen Einzelbeobachtungen eine allgemeine Aussage entwickelt?

Deshalb ist der Anspruch der Induktionsmethode auf eine allgemeingültige Begründungsleistung notwendig falsch.

Da geht's um die allgemeine Gültigkeit. - Mir geht's darum, dass man eine naturwissenschaftliche Hypothese (gar Theorie) nur empirisch begründen kann - nennst Du das "deduktiv"?

Nach meinem Verständnis kommt der Wissenschaftler durch die Empirie zur Theorie - also rein induktiv - und nochmals auch für Dich das wiki-Zitat (mit eingebauten Kommentaren von mir):

"Induktion ... bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen (= Empirie = viele Einzelfälle) auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz (= Hypothese oder Theorie)".

Trotzdem: Wenn inner-methodisch das Modell als Maßstab genommen wird (quasi ein Axiom auf Arbeitsebene), arbeitet man natürlich innerhalb des an sich induktiven Systems deduktiv - das kann ich schon nachvollziehen. - Aber verwirrend ist das schon.

Also mir kommt es eher wie "closs-Verwirrung pur" vor.

Das kommt davon, wenn man sich auf eine Perspektive festlegt und keine anderen kennt.

[closs]

Was hast Du nicht verstanden?

Zunächst habe ich verstanden, dass die Orientierung der Beobachtung an ein gemachtes/bestehendes Modell methodisch deduktiv ist - das entspräche meinem Verständnis dessen, was Du gesagt hast. - Da stimme ich zu.

Was ich nicht verstehe: Das ist doch lediglich ein methodischer Deduktionismus (und reicht somit für das wissenschaftliche Arbeiten), aber beschreibt doch nicht das Wesen der Naturwissenschaft - meine ich. - Ich meine dies deshalb, weil aus meiner Sicht eine Hypothese/Theorie nur über (viele) Einzelbeobachtungen entstehen kann - und deshalb nur induktiv entstehen kann. - Insofern verstehe ich Naturwissenschaft als wesensmäßig induktiv, wenn auch methodisch deduktiv (über Setzung von Modellen).

Wesensmäßig deduktiv wären im Gegensatz zu Naturwissenschaften Diziplinen wie MAthematik und Theologie, die beide mit Axiomen arbeiten: "Auf die Zahl n folgt immer eine Zahl n+1" oder "Es gibt Gott" (ob man letzteres als Dogma bezeichnen möchte, ist hier wurscht, weil es hier um die Begriffe "deduktiv" und "induktiv" geht - diesbezüglich unterscheiden sich Axiom und Dogma nicht).

Wolltest Du beide, Naturwissenschaft und Theologie, als wesensmäßig deduktiv bezeichnen?

[Anton B.]

Was ich nicht verstehe: Das ist doch lediglich ein methodischer Deduktionismus (und reicht somit für das wissenschaftliche Arbeiten), aber beschreibt doch nicht das Wesen der Naturwissenschaft - meine ich. - Ich meine dies deshalb, weil aus meiner Sicht eine Hypothese/Theorie nur über (viele) Einzelbeobachtungen entstehen kann - und deshalb nur induktiv entstehen kann. - Insofern verstehe ich Naturwissenschaft als wesensmäßig induktiv, wenn auch methodisch deduktiv (über Setzung von Modellen).

Es ist aus Deiner Sicht so, weil es wohl Deine Vorstellung nach Deiner Erfahrung ist. Lassen wir mal das "wesensmäßig induktiv" beiseite, weil es Dein Empfinden ist. "Methodisch deduktiv" ist dagegen wesentlich. Und die Modelle sind nicht in der Art eines Axioms oder eines Dogmas "gesetzt", sondern werden Falsifikationsversuchen unterzogen und gegebenenfalls ganz schnell ensorgt.

Wesensmäßig deduktiv wären im Gegensatz zu Naturwissenschaften Diziplinen wie MAthematik und Theologie, die beide mit Axiomen arbeiten: "Auf die Zahl n folgt immer eine Zahl n+1" oder "Es gibt Gott" (ob man letzteres als Dogma bezeichnen möchte, ist hier wurscht, weil es hier um die Begriffe "deduktiv" und "induktiv" geht - diesbezüglich unterscheiden sich Axiom und Dogma nicht).

Die sprachliche Verwirrung liegt auch hier wieder bei Dir: Dein "Auf die Zahl n folgt immer eine Zahl n+1" ist durch ein Peano-Axiom formalisiert, welches auch Induktionsaxiom genannt wird. Klar, weil es die Grundlage für die Beweisführung der vollständigen Induktion ist. Und die heißt Induktion, weil mit dieser Methode systematisch für natürliche Zahlen eine neue logisch valide Aussage induziert wird, in diesem Falle sogar unter vollständiger Abdeckung aller natürlichen Zahlen.

[closs]

Es ist aus Deiner Sicht so

Nur kurz, weil ich jetzt für eine Woche weg bin.

Ich habe einmal mehr gelernt, dass je nach Disziplin derselbe Begriff diametral anders verwendet wird - so wie man die Straßenseite ändern muss, wenn man nach England fährt.

Mein Problem bleibt, dass aus meiner Sicht eine Setzung eine allgemeine Aussage ist, die man zum Maßstab für alles weitere nimmt. - Wenn aber eine Setzung ("Gott") die Ausgangslage ist, aus der Einzelaussagen rekrutiert werden ("Weil es Gott gibt, bin ich gerettet"), ist dies eigentlich "deduktiv". - Umgekehrt: Wenn man das Empirische zur Grundlage nimmt, um eine allgemeine Aussage daraus zu rekrutieren, nennt man das eigentlich "induktiv".

Jetzt stelle ich fest, dass es in der PRaxis genau umgekehrt bezeichnet wird. - Da bin ich noch nicht durch.

[Anton B.]

Es ist aus Deiner Sicht so

Nur kurz, weil ich jetzt für eine Woche weg bin.

Ja dann schöne Reise und schönen Aufenthalt, wo immer Du in der Woche bist.

Ich habe einmal mehr gelernt, dass je nach Disziplin derselbe Begriff diametral anders verwendet wird - so wie man die Straßenseite ändern muss, wenn man nach England fährt.

Weiß nicht. Vielleicht sind diese Begriffe dort einfach nur bezüglich anderer Aspekte verwendet, als die, die Du annimmst.

Wollte nch sagen: Meine Anmerkung zu der "Art" als solche waren auch sehr "holzschnittartig" und waren "designed", um Deinem doch sehr naiven Verständnis entgegen zu treten. "Art" ist ist so ganz nebenbei keine ganz einfache Thematik, zumal sich auch die Philosophen noch streiten, was das "Wesen" der "Art" denn überhaupt so sei. Also nur, wenn es Dich -- das Thema hat ja eine "ontologische" Komponente -- interessiert, einen schönen Abriss gibt:

Ereshefsky, M. (2008): Systematics and Taxonomy. -- In: Sarkar S. & Plutowski, A., A Companion to the Philosophy of Biology. -- 99-118, 4 Abb.; Malden MA, Oxford (Blackwell).