Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

[closs]

Ganz klar ist sie deduktiv. Erkenntnisse in der Natur erhält man durch Beobachtung, Modellierung und anschließender Deduktion (Schlussfolgerung).

Wir haben das ganz anders gelernt: „Schluss vom Allgemeinen auf das Besondere“.

Insofern wäre dogmatisches Denken der Musterfall für deduktives Denken: Wir setzen, dass es Gott gibt - daraus folgt ... - Induktiv wäre "Wir beobachten 100.000 weiße Schwäne - daraus leiten wir die allgemeine Aussage ab: Schwäne sind weiss".

Es überrascht mich, dass diese Begriffe so unterschiedlich, ja gegensätzlich verwendet werden.

Dein Beispiel ist insofern ein Beispiel für Induktion ( = ein abstrahierender Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis): Wir stellen durch Messreihen fest, dass es bei Licht am Tag wärmer ist als nachts. - Aus diesen beobachteten Phänomenen schließen wir auf die allgemeine Erkenntnis, dass die Wärme etwas mit der Sonne zu tun hat, die am Tag scheint und nachts nicht.

Jetzt will ich Dir nicht in wissenschaftlich eingeführte Begriffe reinreden - aber philosophisch scheint es genau umgekehrt zu sein, als Du und Anton darstellen - und das empfinde ich als verwirrend.

[Pluto]

Ganz klar ist sie deduktiv. Erkenntnisse in der Natur erhält man durch Beobachtung, Modellierung und anschließender Deduktion (Schlussfolgerung).

Wir haben das ganz anders gelernt: „Schluss vom Allgemeinen auf das Besondere“.

Nicht doch... Naturwissenschaft hat schon immer reduktiv/deduktiv gearbeitet.

Insofern wäre dogmatisches Denken der Musterfall für deduktives Denken: Wir setzen, dass es Gott gibt - daraus folgt ...

Es wäre ein Stockfehler solches geistiges Denken auf die Naturwissenschaft anzuwenden.

Induktiv wäre "Wir beobachten 100.000 weiße Schwäne - daraus leiten wir die allgemeine Aussage ab: Schwäne sind weiss".

Siehst du... Genau deshalb ist induktives Denken in der Naturwissenschaft NICHT anwendbar.

Es überrascht mich, dass diese Begriffe so unterschiedlich, ja gegensätzlich verwendet werden.

Dein Beispiel ist insofern ein Beispiel für Induktion ( = ein abstrahierender Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis): Wir stellen durch Messreihen fest, dass es bei Licht am Tag wärmer ist als nachts.[/quote]Sehe ich nicht so.
Dass die Sonne ein Wärme- und Lichtspender ist, ist eine Schlussfolgerung,
Schlussfolgerung = Inferenz; nicht Induktion.

[closs]

Dass die Sonne ein Wärme- und Lichtspender ist, ist eine Schlussfolgerung,

Eben - eine Schlussfolgerung aus Einzelbeobachtungen. - Schau mal, was wik dazu sagt:

"Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz. - Der Ausdruck wird als Gegenbegriff zu Deduktion verwendet. Eine Deduktion schließt aus gegebenen Voraussetzungen <etwa "Dogma", füge ich hinzu> auf einen speziellen Fall, Induktion hingegen ist der umgekehrte Weg".

Wir sprechen hier nicht über einen inhaltlichen Streit, sondern über eine sich überraschend herausstellende gegensätzliche Verwendung dieser Begriffe. - Sehr merkwürdig.

[Anton B.]

Ganz klar ist sie deduktiv. Erkenntnisse in der Natur erhält man durch Beobachtung, Modellierung und anschließender Deduktion (Schlussfolgerung).

Wir haben das ganz anders gelernt: „Schluss vom Allgemeinen auf das Besondere“.

Völlig korrekt closs, am "gelernt haben" liegt es aber nicht.

Dein Beispiel ist insofern ein Beispiel für Induktion ( = ein abstrahierender Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis): Wir stellen durch Messreihen fest, dass es bei Licht am Tag wärmer ist als nachts. - Aus diesen beobachteten Phänomenen schließen wir auf die allgemeine Erkenntnis, dass die Wärme etwas mit der Sonne zu tun hat, die am Tag scheint und nachts nicht.

Genauso ist es aber nicht. Da liegt der Stolperstein. Von Beobachtungen wird auf nichts geschlossen.

Es wird ein Modell formuliert. Mit Berücksichtigung der Erfahrung des Modellschöpfers oder auch ohne. Es gibt keine Regeln, auf die sich die Modellschöpfung zurückführen ließe. Also sagen wir, da sei einfach ein Modell in den Diskussionskontext bestimmter Naturwissenschaftler geworfen.

Das Modell ist das "Allgemeine" nach Deiner (und meiner und überhaupt) Definition von "Deduktion". Aus dem Modell wird Spezielles abgeleitet. Nämlich unter Einsetzen bestimmter Werteausprägungen der Modellvariablen ein bestimmter Zustand der dann speziellen Modellinstanz. Ich habe es mit dem Bild einer mathematischen Funktion beschrieben. Sinnvoll sind Zustände, die als Beobachtungsvorhersagen an tatsächlichen Beobachtungen prüfbar sind. Und sie werden dann geprüft.

Das ist Deduktion par excellence.

Jetzt will ich Dir nicht in wissenschaftlich eingeführte Begriffe reinreden - aber philosophisch scheint es genau umgekehrt zu sein, als Du und Anton darstellen - und das empfinde ich als verwirrend.

"Deduktion" wird von den Wissenschaftstheoretikern mit genau der Bedeutung benutzt, wie andere Philosophen auch. Das Problem besteht immer noch in Deinem Verständnis der naurwissenschaftlichen Methodik als positivistisch-induktionistische Methode.

[Savonlinna]

Ganz klar ist sie deduktiv. Erkenntnisse in der Natur erhält man durch Beobachtung, Modellierung und anschließender Deduktion (Schlussfolgerung).

Wir haben das ganz anders gelernt: „Schluss vom Allgemeinen auf das Besondere“.

Aber erst, nachdem man das Allgemeine durch gründliche Beobachtung des Besonderen hat herstellen können.
WO habt Ihr das gelernt, kannst Du das erinnern? Das wäre nicht unwichtig.

[Anton B.]

Dass die Sonne ein Wärme- und Lichtspender ist, ist eine Schlussfolgerung,

Eben - eine Schlussfolgerung aus Einzelbeobachtungen. - Schau mal, was wik dazu sagt:

"Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz. - Der Ausdruck wird als Gegenbegriff zu Deduktion verwendet. Eine Deduktion schließt aus gegebenen Voraussetzungen <etwa "Dogma", füge ich hinzu> auf einen speziellen Fall, Induktion hingegen ist der umgekehrte Weg".

Völlig richtig analysiert, closs.

Pluto ist hier in Deine Fahrspur geraten. Die angebliche "Schlussfolgerung" ist nicht mehr als ein Modell. Das Modell ist die weiter nicht begründbare Grundmasse, aus der dann durch die Ableitung von Beobachtungsvorhersagen Falsifikationen versucht werden. Das ist so ganz nebenbei der Kern Popperscher Forschung.

[closs]

Von Beobachtungen wird auf nichts geschlossen.

Vielleicht ist "geschlossen" nicht das richtige Wort - aber um uns nicht in Worte zu verhaken, lass uns mal in die Niederungen der Praxis gehen:

Ein Mensch sitzt auf seinem Jagsstuhl in der Serengeti und sieht Tiere - darunter welche, die schwarz-weiße Streifen haben, nach den Löwen an die Tränke gehen und nur in den Monaten Juli und August zu sehen sind (pure Erfindung von mir). - Nach einigen Jahren stellt der Beobachter fest, dass eine besondere Kombination verschiedener Parameter auf 5% aller beobachteten Tiere zutrifft - darauf gibt der Beobachter nach dieser seiner induktiven (oder nicht?) Arbeit diesen 5% einen Namen und nennt sie "Zebra". - Das ist der "nominalistische" Ansatz (siehe Universalienstreit).

Dieser Fiesel-Arbeit (die ich "wissenschaftlich" nennen würde), entspringt eine allgemeine Aussage, mündend in das Wort Zebra. - "Zebra" ist nach meinem Verständnis "abstrahierender Schluss aus beobachteten Phänomenen" - und das ist nun mal die Definition von "induktiv".

Mein Verdacht (korrigiere mich):
Dieser induktiv erworbene allgemeine Satz kann nun seinerseits deduktiv verwendet werden, indem man sagt: "Ein nach Erstellung dieses allgemeinen Satzes beobachtetes Einzel-Tier kann darauf untersucht werden, ob es ein Zebra ist oder nicht" - das wäre in der Tat Deduktion. - Meinst Du es so?

Falls ja: Was würde es daran ändern, dass diese Deduktion erst NACH der Induktion möglich wurde? - Deshalb meine ich nach wie vor, dass Naturwissenschaft primär induktiv ist (man muss die Viecher erst mal beobachten, bevor man daraus die allgemeine Aussage treffen kann: Tiere mit diesen Eigenschaften = Zebra).

Aus dem Modell wird Spezielles abgeleitet.

Ich glaube, ich verstehe langsam. - Wenn man auf dieser Ebene ansetzt, kommt das so rüber. - Ich bin nun sehr ratlos, weil mir nicht klar ist, wie man dann empirisches und dogmatisches Denken begrifflich unterscheiden soll - dann wäre alles deduktiv (also von einer Setzung abgeleitet), gäbe es keinen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Dogmatik - das kannst Du nicht wollen.

Aber erst, nachdem man das Allgemeine durch gründliche Beobachtung des Besonderen hat herstellen können.

Probieren wir es mal am Beispiel Theologie:

Das Allgemeine ("Gott") wird durch Beobachtung hergestellt - dieser Satz geht irgendwie nicht. -

Theologie ist die deduktive Disziplin par excellence - und sollte sich zusammen mit den Naturwissenschaften zu den deduktiven Disziplinen rechnen lassen?

WO habt Ihr das gelernt, kannst Du das erinnern? Das wäre nicht unwichtig.

Philosophie-Seminar zum Thema "Platos Ideenlehre und Universalienstreit".

Nach Platon sind Ideen das „Urbild“ (paradeigma) aller Dinge. Sie sind unveränderlich und den Einzeldingen vorgeordnet (universale ante rem), die an ihnen nur teilhaben (methexis). Nur sie sind im wahren Sinn des Wortes seiend. Die sichtbaren Einzeldinge stellen nur mehr oder minder vollkommene Abbilder der Ideen dar. (vgl. wik). Mit anderen Worten: Das Einzelne ist Ableitung (Deduktion) der Idee und nie vollkommen (siehe auch die Bedeutung von "con-scientia"). - In diesem Sinne ist Theologie eine deduktive Disziplin.

Naturwissenschaft geht umgekehrt vor: Für sie gibt es keine den Einzeldingen vorgeordnete "Urbilder", sondern "nur" durch Einzelbeobachtungen klar definierbare Teilmengen, denen man einen Namen gibt "(Zebra"). - In diesem Sinne wäre Biologie eine induktive Disziplin.

Mein Verdacht:
Geht man eine Ebene runter und nimmt die induktiv erreichte allgemeine Aussage ("Zebra") zum Maßstab, hat diese Aussage natürlich für alles Folgende deduktiven Charakter. - Aber auf diese Idee muss man erst mal kommen ...

Das Modell ist die weiter nicht begründbare Grundmasse, aus der dann durch die Ableitung von Beobachtungsvorhersagen Falsifikationen versucht werden.

Klingt vernünftig. - Was mir klar geworden ist: Man muss die Begriffe "Deduktion" und "Induktion" nur auf verschiedenen Ebenen platzieren und schon bedeuten sie de facto das Gegenteil.

Wie würde man nach heutiger Perspektive "Naturwissenschaft" und "Theologie" benennen, wenn man dazu nur die Worte "deduktiv" und "induktiv" zur Verfügung hätte?

[Pluto]

Ein Mensch sitzt auf seinem Jagsstuhl in der Serengeti und sieht Tiere - darunter welche, die schwarz-weiße Streifen haben, nach den Löwen an die Tränke gehen und nur in den Monaten Juli und August zu sehen sind (pure Erfindung von mir). - Nach einigen Jahren stellt der Beobachter fest, dass eine besondere Kombination verschiedener Parameter auf 5% aller beobachteten Tiere zutrifft - darauf gibt der Beobachter nach dieser seiner induktiven (oder nicht?) Arbeit diesen 5% einen Namen und nennt sie "Zebra". - Das ist der "nominalistische" Ansatz (siehe Universalienstreit).

Hast du auch an Poppers "schwarze Schwäne" gedacht?
Wenn ich dieses Bild ansehe, würde ich sagen, das müssen nicht Zebras sein...


[Quelle: Wikimedia commons]

[Anton B.]

Von Beobachtungen wird auf nichts geschlossen.

Vielleicht ist "geschlossen" nicht das richtige Wort - aber um uns nicht in Worte zu verhaken, lass uns mal in die Niederungen der Praxis gehen:

Ein Mensch sitzt auf seinem Jagsstuhl in der Serengeti und sieht Tiere - darunter welche, die schwarz-weiße Streifen haben, nach den Löwen an die Tränke gehen und nur in den Monaten Juli und August zu sehen sind (pure Erfindung von mir). - Nach einigen Jahren stellt der Beobachter fest, dass eine besondere Kombination verschiedener Parameter auf 5% aller beobachteten Tiere zutrifft - darauf gibt der Beobachter nach dieser seiner induktiven (oder nicht?) Arbeit diesen 5% einen Namen und nennt sie "Zebra". - Das ist der "nominalistische" Ansatz (siehe Universalienstreit).

Dieser Fiesel-Arbeit (die ich "wissenschaftlich" nennen würde), entspringt eine allgemeine Aussage, mündend in das Wort Zebra. - "Zebra" ist nach meinem Verständnis "abstrahierender Schluss aus beobachteten Phänomenen" - und das ist nun mal die Definition von "induktiv".

Nein, nein, nein! Das ist alleine Deine naive Vorstellung, wie Arten aufgestellt werden.

Im wissentschaftlichen Kontext gibt es eine Vielzahl von Artbegriffen. Der Artbegriff mit dem abgespecktesten Inhalt ist der der "taxonomischen Art": Das ist einfach die Aufstellung eines Artnamen aufgrund eines Typexemplars. Und das ist ein Name wie Equus quagga Boddaert, 1785 für das gemeine Steppenzebra. Definiert ist er nicht durch ein "Konzept", sondern durch den Typus, also ein in einer Sammlung hinterlegtes Teil oder hinterlegte Teile eines Individuums (Knochen, Fell, Gewebeproben usw.) Der biologische Artbegriff repräsentiert ein (bei geschlechtlich sich vermehrenden Arten) Konzept, in dem die mit dem Typus assoziierbaren Individuen Populationen bilden und diese Populationen eine angenommene Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Das muss beobactet werden! Da wird zwar mit Hilfe des Speziellen -- nämlich des Typus -- etwas gemacht, es wird aber nicht "geschlussfolgert". Deshalb ist Dein Beispiel "Zebra" auch kein Beispiel für die Anwendung der induktiven Methode!

Wie würde man nach heutiger Perspektive "Naturwissenschaft" und "Theologie" benennen, wenn man dazu nur die Worte "deduktiv" und "induktiv" zur Verfügung hätte?

Naturwissenschaft ist nach dem Prinzip "nicht reglementierte Modellbildung" und deduktive "Ableitung einzelner Ausprägungen bzw. Beobachtungsvorhersagen" deduktiv. So vertritt es auch der "common sense" der Wissenschaftstheorie. Ich bin kein Theologe, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

[closs]

Hast du auch an Poppers "schwarze Schwäne" gedacht?

Ja - genau diese wären deduktiv nicht möglich, weil da "der Schwan" schon festgelegt ist. - Mit anderen Worten: Popper ist nach meinem bisherigen Gebrauch des Wortes DAS Beispiel für "induktiv".

Nein, nein, nein! Das ist alleine Deine naive Vorstellung, wie Arten aufgestellt werden.

So war es WIRKLICH nicht gemeint - es geht hier allein um den induktiven Weg, aus Einzel-Beobachtungen eine allgemeine Aussage zu machen.

Naturwissenschaft ist nach dem Prinzip "nicht reglementierte Modellbildung" und deduktive "Ableitung einzelner Ausprägungen bzw. Beobachtungsvorhersagen" deduktiv.

Das mag begrifflich so festgelegt sein, ist aber verwirrend, weil philosophisch die Erstellung von allgemeinen Aussagen aus Einzelbeobachtungen "induktiv" genannt wird. - Im Grunde wird hier für Teil und Gegenteil genau dasselbe Wort benützt - Sprachverwirrung pur.

Nach Deiner Version (die ich im wissenschaftlichen Rahmen gar nicht anzweifle) wäre doch das Wort "induktiv" überflüssig - oder nicht?