Was unterscheidet Messung von Wahrnehmung?

[Janina]

Das ist immer so. "Sehen" ist eine bildlich dargestellte Messung.

eine gute und zugleich interessante Formulierung!

Genau gesagt sieht man in dem zitierten Abbild von Atomen keine Atome, sondern eine Messung des Tunnelstroms des Meßinstruments. Dazu kommt, nur um die Sache komplizierter zu machen, auch noch eine Software mäßige Aufarbeitung der eigentlich gemessenen Ströme.

Ja, wie bei jedem Foto.
Wir fotografieren ja auch keine Gegenstände, sondern sehen eine Messung der Ladungen eines CCD-Chips, der von Oberflächenreflexen belichtet wurde. Dazu kommt, nur um die Sache komplizierter zu machen, auch noch eine Software mäßige Aufarbeitung der eigentlich bei der Entladung des Chips gemessenen Ströme.
Und wo ist jetzt der Unterschied zum "Sehen"?

[ThomasM]

Und wo ist jetzt der Unterschied zum "Sehen"?

Nur eine Erinnerung an das alte Thema, das in den 90er populär war.
WYSIWYG
What you see is what you believe you get.

[seeadler]

Und wo ist jetzt der Unterschied zum "Sehen"?

Nur eine Erinnerung an das alte Thema, das in den 90er populär war.
WYSIWYG
What you see is what you believe you get.

Ist das aber nicht immer so? Wie kann man dann so kühn behaupten, beispielsweise genau zu wissen, wie groß das Universum sei? Ist es nicht eher so, dass wir glauben wollen auf der Basis der von uns geschaffenen Messgeräte und die dazu gehörigen Messmethoden, dass es so sei, wie man es sich bereits vorher schon irgendwie vorgestellt hat?

[Pluto]

Wie kann man dann so kühn behaupten, beispielsweise genau zu wissen, wie groß das Universum sei?

Wer käme denn auf eine solche irrwitzige Idee?

[seeadler]

Wie kann man dann so kühn behaupten, beispielsweise genau zu wissen, wie groß das Universum sei?

Wer käme denn auf eine solche irrwitzige Idee?

na, soll ich an meinen Thread erinnern : Universum nicht größer als ein Lichttag Ich hatte versucht, das Universum auf einen Lichttag zu begrenzen. Ihr wusstet aber ganz genau, dass dies nicht sein kann, weil entsprechende Beobachtungen und Auswertungen nur den einen Schluss zu ließen, dass das Universum etwa 46 Milliarden Lichtjahre groß sein soll. Dabei sind wir noch nicht einmal wirklich auf die Begründung von mir eingegangen, warum ich überhaupt die Idee geäußert habe, bzw wurde der versuch in diese Richtung bereits im Keim erstickt, denn schließlich weiß man das ja oder hat es zumindest zu wissen.

Nebenbei, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man ein Modell entwickeln kann, wonach das Universum innerhalb eines solchen Raumes Platz hätte. Du erinnerst dich? Ich hatte dies mit dem Zimmer verglichen, in dem du dich befindest, und von dem du genau weißt, es ist vier Meter in der Länge und in der Breite. Nun stehst du in der Mitte und machst dich auf den Weg zur Wand.... die du aber niemals erreichen wirst! Du läufst und läufst und läufst... und trotzdem wirst du die Wand nicht erreichen. Schlimmer noch, du wirst feststellen, die Wand ist immer vier Meter von dir entfernt.

Was ist des Rätsels Lösung?

[ThomasM]

Nebenbei, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man ein Modell entwickeln kann, wonach das Universum innerhalb eines solchen Raumes Platz hätte.

Ich meine, ich hätte dich damals darauf aufmerksam gemacht, dass das bedeutet, dass du eine vollständige neue Physik von Anfang bis Ende erfinden musst, etwas, was die Menschheit bisher 300 Jahre Forschungsarbeit gekostet hat.

Der Punkt ist, dass man nicht weiß, ob das Universum nicht vielleicht größer ist, als die ca 14 Milliarden Lichtjahre Radius, die man sieht.
Dass es aber nicht kleiner ist, dafür haben wir so viele Hinweise, dass du in eine alles-oder-nichts Situation kommst.
Es genügt eben nicht, ein wenig an der Lichtgeschwindigkeit zu drehen. An der Lichtgeschwindigkeit hängen die elektromagnetische Wechselwirkung und damit sämtliche chemischen und biologischen Prozesse. Und die schwache Wechselwirkung, also die Kernprozesse in den Sonnen, daran wiederum die starke Wechselwirkung, also die Kernprozesse an sich usw.

Du willst ja nicht nur das Universum klein machen (das ist einfach), du willst obendrein das behalten, was wir bereits beobachten, das ist unmöglich - oder zumindest so schwer, dass es göttliche Kräfte braucht, um ein Alternativmodell zu entwickeln.
Natürlich darfst du es versuchen, aber rechne mal mit so einigen tausend Jahren Entwicklungsarbeit. Viel Spaß.

[seeadler]

Ich meine, ich hätte dich damals darauf aufmerksam gemacht, dass das bedeutet, dass du eine vollständige neue Physik von Anfang bis Ende erfinden musst, etwas, was die Menschheit bisher 300 Jahre Forschungsarbeit gekostet hat.

Im Prinzip geht ja deine Erklärung über Ausdehnung des Universums schon in diese Richtung, als du geschrieben hast, ein Meter bleibt ein Meter, auch wenn sich das gesamte Universum homogen und isotrop ausdehnen würde; wenn sich also jeder beliebige Punkt im Universums zur selben Zeit ausdehnt, einschließlich der Masse.
Und dies stimmt mit meinem Gedanken überein, den ich schon ein paar mal nannte, was passieren könnte, wenn wir uns mit theoretischer Lichtgeschwindigkeit durch das Universum bewegen könnten und an den Rand des Universums, und somit an den Rand des Zimmers kämen, von dem ich sprach. Denn diesen erreichst du nur mit der Lichtgeschwindigkeit. Ich schrieb, dass sich das Universum in der Zwischenzeit so weit ausgedehnt hätte, ganz egal wie lange deine Zeit bis dahin dauerte, dass du selbst dann das allerkleinste Teilchen im Universum wärst, und alles andere um dich herum hätte sich zur Größe des sichtbaren Universums ausgedehnt. Gemäß meiner Hypothese kämst du auch an den Anfangsort zurück, allerdings auch zugleich an die Anfangszeit des Universums.

Der Punkt ist, dass man nicht weiß, ob das Universum nicht vielleicht größer ist, als die ca 14 Milliarden Lichtjahre Radius, die man sieht.
Dass es aber nicht kleiner ist, dafür haben wir so viele Hinweise, dass du in eine alles-oder-nichts Situation kommst.

Es wird in dem Moment größer, das sichtbare Universum, wo du deine Geschwindigkeit in Bezug zu deinem jetzigen Standort änderst, so meine Idee. Auch die Größe des Universums, genauso wie die Größe eines Schwarzen Lochs hängt davon ab, in welchem Verhältnis die Lichtgeschwindigkeit zu deiner momentanen Geschwindigkeit liegt. Während jenes von dir angepeilte Schwarze Loch kleiner wird, auf das du dich zu bewegst, wird gleichzeitig das Universum um dich herum größer.

Es genügt eben nicht, ein wenig an der Lichtgeschwindigkeit zu drehen. An der Lichtgeschwindigkeit hängen die elektromagnetische Wechselwirkung und damit sämtliche chemischen und biologischen Prozesse. Und die schwache Wechselwirkung, also die Kernprozesse in den Sonnen, daran wiederum die starke Wechselwirkung, also die Kernprozesse an sich usw.

Das ist es ja eben! Die verflixte Lichtgeschwindigkeit, sie ist begrenzt, aber niemals erreichbar. Na ja, und wenn du und dein Inertialsystem sich bereits mit 299.999 km/s bewegen würde, so würde sich trotzdem eine mannigfaltige Welt um dich herum entfalten, in der du merken würdest, oops, auch hier gibt es eine Geschwindigkeitsspanne von 0 bis 300.000 km/s, wo dann ebenfalls erst bei jenem Bereich eine Grenze erreicht wird, von der du trotz deiner 299.999 km/s wiederum um 300.000 km/s entfernt zu sein scheinst.

Du willst ja nicht nur das Universum klein machen (das ist einfach), du willst obendrein das behalten, was wir bereits beobachten, das ist unmöglich - oder zumindest so schwer, dass es göttliche Kräfte braucht, um ein Alternativmodell zu entwickeln.
Natürlich darfst du es versuchen, aber rechne mal mit so einigen tausend Jahren Entwicklungsarbeit. Viel Spaß.

da hast du recht, eigentlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass 6000 Jahre biblische Menschheitsgeschichte durchaus in 14 Milliarden Jahren evolutionärer Geschichte hineinpassen und identisch sein können.

So hatte ich hierzu folgendes Rechenbeispiel vorzuschlagen, dass du sicherlich kennst. Du nimmst jene biblisch mystische Zahl 666 und bildest eine Pyramide daraus, in der sich jede Stufe von oben nach unten gerechnet um jeweils eine gleich Länge vergrößert (Die Länge sei in diesem Fall c). Nun rechnest du wie folgt 1+2+3+4+5+6+7+... n usw... und multiplizierst den jeweiligen wert mit c. 1+2 = 3 * c; 1+2+3= 6*c; 1+2+3+4= 10*c...usw...
Kommen wir wieder zu der Zahl 666. Wann ergibst sich eine solche Summe nach der vorliegenden Methode? Bei der Zahl 36, wenn du bis dahin jedes Zahl dazwischen addiert hast kommst du auf 666. Die Pyramide hat somit 36 Stufen. Die Zahl 666 ist eine babylonische Zahl, genauso wie die Zahl 6 und die Zahl 36. 36 Götter sind auf einer magischen Tafel der Babylonier verewigt, die das Quadrat 6 * 6 aufweist. 6 Götter mal 6 Götter..
Du erinnerst dich an die letzte Scene im Johannesevangelium, in dem Jesus bei den Fischern ist und die nichts fangen. Er beauftragt sie, erneut raus zu fahren und noch einmal zu fischen. Wie viele Fische werden nun gefangen? 157. Es gibt dazu die These, dass es sich ebenfalls um ein solches mystisches Phänomen handelt, also eigentlich um eine Pyramide mit diesmal 17 Stufen. Gehst du nach jener vorangegangenen Methode vor, so hast du nach 17 Stufen 157 "Fische". Der Rechenweg ist recht simpel und kann auch vereinfacht mit n* 1/2 n + 1/2 n gerechnet werden. (Eine Erklärung adventistischer Kreise geht dahin, dass es sich bei jenen 157 Fischen um bis dahin bestehende 157 Gemeinden handelt, die wiederum in 17 Bezirken vertreten sind)

Wendest du nun jene Methode auf die Zahl der Sekunden eines Tages an, also auf 86400 Sekunden, so ergibt hier schon mal die Summe 86400 * 42300 + 42300 = 3.732.523.200 Sekunden. Und das sind biblische 120 Jahre, dem relativen biblischen Grenzalter des Menschen von Anfang an. Rechnest du nun jenen Wert * c so hast du hier die relative Ausdehnung des Universums an nur einem einzigsten Schöpfungstag also 120 Lichtjahre, und das, ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit zu verletzen. Denn jeder dazwischen liegende Zeitpunkt dehnt sich um den gleichen Wert aus, jedoch niemals schneller als mit c. Nach jener Rechnung wären nach sieben Schöpfungstagen demzufolge bereits die biblische Grenze für das Bestehen der Menschheit erreicht, nämlich 5880 Jahre. Die biblisch jüdische Zeit von Adam bis heute. Das würde bedeuten, bereits nach 7 Schöpfungstagen hat sich das Universum bis auf 5880 Lichtjahren ausgedehnt. usw...

Das, was wir sehen und wahrnehmen ist nicht göttlicher sondern menschlicher Natur, so, wie auch Gott im Sinne von "cairos" sehen kann, wir aber nur im Sinne von "chronos". Und wir rechnen stets zurück von gegebenen Werten aus.

das mal so nebenbei

Gruß
Seeadler

[seeadler]

hallo Thomas,

vorangegangenen Zahlen im Sinne der Bibel kann natürlich nur jemand verstehen, der sich damit auch auseinander gesetzt hat und somit auch die verschiedenen Zeitrechnungsmaßstäbe im biblischen Sinne kennt. Mehr noch, er muss wissen, dass es auch schon eine Zeit vor der Schöpfung gab, in der der Grundstein für all das gelegt wurde, was mit und nach der Schöpfung auf die Erde übertragen wurde. mehr noch, jene göttliche Zeitrechnung, jenes göttliche Geschehen im Himmel war nicht, sondern ist, alles was hier auf der Erde passiert, passiert auch im Himmel und wird in unseren "Zeitraum" entsprechend übertragen.
So hatte ich bereits an anderen Stellen auch die Sache mit dem Tempel, seinem Aufbau und dessen universaler Bedeutung verschiedentlich mit einfließen lassen. Denn das Verständnis um den sogenannten "Heiligtumsdienst", bzw. der Bedeutung des mosaischen Wanderzeltes kann dabei helfen, die Entwicklung des Universums aus göttlichen Gesichtspunkten heraus zu begreifen. Dies kann allerdings wirklich nur ein wahrhaft gläubiger Mensch.

......

[Pluto]

Es wird in dem Moment größer, das sichtbare Universum, wo du deine Geschwindigkeit in Bezug zu deinem jetzigen Standort änderst, so meine Idee. Auch die Größe des Universums, genauso wie die Größe eines Schwarzen Lochs hängt davon ab, in welchem Verhältnis die Lichtgeschwindigkeit zu deiner momentanen Geschwindigkeit liegt. Während jenes von dir angepeilte Schwarze Loch kleiner wird, auf das du dich zu bewegst, wird gleichzeitig das Universum um dich herum größer.

Solche Vorstellungen halte ich für aberwitzig, und es gib auch keinen einzigen noch so kleinen Hinweis darauf, dass an deinem Modell irgendetwas stimmen könnte.
Im Gegenteil es mutet eher wie etwas aus einem Märchen an... bei Lewis Carroll (1832-1898) in Alice im Wunderland ist z.B. eine solche Passage zu finden:

Das seltsame dabei war, dass sich die Bäume und alles andere um sie her überhaupt nicht vom Fleck rührten: wie schnell sie auch rannten, liefen sie doch anscheinend nie an etwas vorbei. "Ob vielleicht alles mit uns mitläuft?" dachte die arme verwirrte Alice im stillen. Und die Königin erriet anscheinend ihre Gedanken, denn sie rief "Schneller! jetzt ist keine Zeit zum Reden!" ... Und nun sausten sie so schnell dahin, dass sie beinahe nur noch durch die Luft segelten und den Boden kaum mehr berührten, bis sie plötzlich, als Alice schon der Erschöpfung nahe war, innehielten, und im nächsten Moment saß Alice schwindlig und atemlos am Boden. ... Voller Überraschung sah sich Alice um. "Aber ich glaube fast, wir sind die ganze Zeit unter diesem Baum geblieben! Es ist alles wie vorher!" "Selbstverständlich" sagte die Köigin; "was dachtest du denn?"

Das ist es ja eben! Die verflixte Lichtgeschwindigkeit, sie ist begrenzt, aber niemals erreichbar. Na ja, und wenn du und dein Inertialsystem sich bereits mit 299.999 km/s bewegen würde,

Im Vergleich zu was?
Geschwindigkeiten werden immer relativ zu einem Bezugs-System gemessen. Das fordert schon die Relativitätstheorie, damit man eben nicht in solche Fallen tappt, wie bei dir offenbar geschehen.

da hast du recht, eigentlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass 6000 Jahre biblische Menschheitsgeschichte durchaus in 14 Milliarden Jahren evolutionärer Geschichte hineinpassen und identisch sein können.

Solche Vorstellungen halte ich für ausgeschlossen.
Was gibt es denn für Beobachtungen, die diese skurrile Vorstellung stützen?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Das ist es ja eben! Die verflixte Lichtgeschwindigkeit, sie ist begrenzt, aber niemals erreichbar. Na ja, und wenn du und dein Inertialsystem sich bereits mit 299.999 km/s bewegen würde,
Im Vergleich zu was?
Geschwindigkeiten werden immer relativ zu einem Bezugs-System gemessen. Das fordert schon die Relativitätstheorie, damit man eben nicht in solche Fallen tappt, wie bei dir offenbar geschehen.

offensichtlich traust du mir nach wie vor nicht allzu viel Verstand zu?, wenn du hier gleich mit Alice im Wunderland wieder einmal etwas abwürgen möchtest, was du, so wie du reagierst ganz offensichtlich nicht verstehst, was ich meinte. Andererseits geht jenes gewählte Beispiel durchaus in die Richtung.

Du kommst ja nicht auf die Idee, dass hier vielleicht etwas grundsätzlich schief laufen könnte?, denn ansonsten müsste man nicht ebenso wie Alice im Wunderland derart mystische Begriffe benutzen, und das als Wissenschaftler wie "Dunkle Materie", "dunkle Energie" und "Schwarze Löcher", zumal die Identifikation eurer Schwarzen Löcher ebenso offensichtlich gar nichts mit dem optischen Phänomen zu tun hat, warum ein Schwarzes Loch schwarz ist - sondern ihr lasst hier eure Phantasie freien lauf.... wenn ich aber darauf aufmerksam mache, dass ein Schwarzes Loch gar nicht mehr "schwarz" ist, wenn du die Geschwindigkeit änderst, also die Geschwindigkeit deines Inertialsystems, von dem du alles im Kosmos misst.

Noch einmal darum, lieber Pluto, wenn du beispielsweise mit 259.807 km/s durch das All fliegen würdest, und würdest dein schwarzes Loch messen, welches du zuvor von der relativ ruhenden Erde aus gemessen hattest, so ist dessen Durchmesser auf die Hälfte geschrumpft und du wirst auf einmal Dinge wahrnehmen, die du von der Erde aus nicht sehen konntest, so auch von jenem "schwarzen Ort", den zu zuvor zum Schwarzen Loch gezählt hast.

Dies hat mit Alice im Wunderland ganz sicher nichts zu tun.

Entsprechendes müsste nach meinen Erkenntnissen schon durch das Hubbleteleskop nachgewiesen werden können : Doch das Problem hier ist, dass man die besseren Aufnahmen, die größere Klarheit und Vielfalt der Bilder darauf zurück führt, weil dies durch die Atmosphäre der Erde nicht gewährleistet werden kann. Interessant ist hierbei, das "Mehr" an Bildmaterial und an Qualität lässt sich durchaus auch mit der höheren Geschwindigkeit nach meinem Modell erklären.