AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

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ThomasM
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#21 Re: Neues von Alpha Zero

Beitrag von ThomasM » Do 7. Dez 2017, 13:10

Pluto hat geschrieben: Die Frage ist, ob er den Gott der Menschen, oder den Gott der Computer anbetet.
Das ist derselbe.
Wir sind nach dem Ebenbild Gottes gebildet, wir bilden die Computer nach unserem Ebenbild.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#22 Deep Mind KI gewinnt gegen Profi Spieler in Starcraft 2

Beitrag von ThomasM » Di 29. Jan 2019, 16:43

Nach Schach und Go sind jetzt die ersten Computer Spiele dran, die als e-Sport betrieben werden.

Eines dieser Spiele ist Starcraft 2, in dem menschliche Profi Spieler, vor allem in Asien, bereits großes Interesse anziehen.
Nun hat die DeepMind KI von Google zwei der weltbesten Profispieler geschlagen, wobei sie nur ein Spiel verloren hat.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 88223.html

Computerspiele wie Starcraft 2 gelten als komplexer als Go, da mehr Variablen zu beachten sind, mehr Figuren im Spiel sind und mehr Mikromanagement durchzuführen ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Travis
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#23 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von Travis » Di 29. Jan 2019, 16:53

Ich verfolge das interessiert. Es ist für mich sehr spannend das zu beobachten. Mit den Ressourcen von Google werden wir innerhalb weniger Jahre noch viele solcher Entwicklungen erleben.

Interessant ist auch, dass bisher noch nichts von der Beobachtung von Menschen berichtet wurde. Irgendwann wird auch dieser Bereich öffentlich, damit rechne ich. Ob DeepMind wohl hinter den Kulissen bereits mit der chinesischen Regierung bei deren Social Credit System zusammenarbeitet? Oder mit Facebook und den anderen Social Medias? Oder mit allen gleichzeitig?
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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AlTheKingBundy
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#24 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 29. Jan 2019, 17:38

Die Ki neuronaler Netzwerke leistet schon jetzt ungalubliches. Die großen Stärken liegen u.a. in der Mustererkennung. Z.B. hat eine KI aus psychologischen Interviews erkannt, dass depressive Menschen Vokale eher kürzer Aussprechen als nicht-depressive, oder in der Hautkrbsdiagnose via Bild, war die KI Ärzten bald überlegen. Das Prolem ist nicht das Gedächtnis einer KI, das ist vergleichsweise "unendlich" sondern die starre Vorgabe von Zielsetzungen. Erst wenn eine KI selbstständig eigene Zielsetzungen neu definieren kann, wird es interessant und vielleicht auch gruselig.

Ich habe von einem neuen Ansatz auf Quantenebene gelesen. Dort wurde eine Aufgabe auf Quantenebene (ausgerichtete atomare Magnete) definiert: es war eine Liste von Städte gegeben, wobei nur deren Relativentfernung bekannt war und das System hatte die Aufgabe, die Städe nach 2 Regionen zu ordnen. Der Clou war, dass man keinerlei Programmcode, keinen Algoritmus hatte. Man hat einfach nach der Ausrichtung der atomaren Magnete nach Aufgabenstellung das System sich selbst überlassen, d.h. die Magnete richteten sich durch ihre eigene Wechselwirkung einander aus nach dem Naturprinzip, dass ein System bestrebt ist, den energieärmsten Zustand einzunehmen. Die Aufgabe wurde gelöst.
Beste Grüße, Al

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1Johannes4
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#25 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 30. Jan 2019, 13:05

Hallo zusammen,

trotz so mancher Euphorie über die „Leistungen“ von KI, leidet die Technologie der neuronalen Netze meiner Meinung nach noch immer unter Kinderkrankheiten, die zudem auch schwer einschätzbar sind, weil nicht immer klar ist, worauf das jeweilige neuronale Netz nun wirklich antrainiert wurde. So schrieb z.B. das Magazin für Computertechnik c‘t in Heft 24/2018 mehrere Artikel über solche Kunstfehler - manche hören sich übrigens ganz amüsant an: beispielsweise werden neuronale Netze auch gerne zur automatisierten Beschlagwortung von Bildern verwendet. Da kann man z.B. ein solches Netz mit tausenden Bilder von Männern und tausenden Bildern von Frauen trainieren um diesem eine Differenzierung der Geschlechter beizubringen, was aber auch dazu führte, dass eine solche KI dann einen Mann in einer Küche mit hoher Wahrscheinlichkeit als Frau einordnete. Dieser Einfluss von Umgebungen würde z.B. auch besonders deutlich, als es um das „Erkennen“ von Zügen ging: zeigte man dann ein Bild von einem Tier auf Schienen, meinte die KI, dass es sich um einen Zug handeln müsse.

Solche Beispiele machen eben auch deutlich, dass man nicht blindlings den Resultaten von neuronalen Netzen trauen sollte, sondern sich auch mal fragen kann, ob man wirklich immer solchen an sich statistisch gewonnenen Aussagen eine solche immense Bedeutung beimessen sollte. Besonders kritisch kann es z.B. im Bereich der Personalbeschaffung sein, wenn ein Unternehmen die Lebensläufe der vorhandenen Mitarbeiter zum Maßstab machen würde. Ist ein Unternehmen z.B. mehrheitlich durch weiße Männer geführt, würden die Merkmale männlich und weiss sich auch auf die zukünftige Personalauswahl als besonderes Qualitätsmerkmale zeigen (wohlgemerkt nicht ausdrücklich, aber das neuronale Netz würde dergleichen doch bevorzugen).

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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AlTheKingBundy
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#26 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 30. Jan 2019, 13:21

1Johannes4 hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:05
trotz so mancher Euphorie über die „Leistungen“ von KI, leidet die Technologie der neuronalen Netze meiner Meinung nach noch immer unter Kinderkrankheiten,

Hallo Daniel,

die Kinderkrankheit heit einen Namen: Unklarheit. Man weiß doch noch gar nicht genau, wie bioneuronale Netze funktionieren, somit kann deren künsliche Nachbildung doch nur so gut sein, wie es Wissen und Technik derzeit erlauben.

1Johannes4 hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:05
weil nicht immer klar ist, worauf das jeweilige neuronale Netz nun wirklich antrainiert wurde.

Nein, das stimmt nicht. Man weiß sehr genau um die Algorithmen und das Trainingsprogramm für die KI. Wenn diese noch keine 100%-Trefferquote hat, liegt es daran, dass sie vielleicht noch nicht ausreichend trainiert wurde oder die Algorithmen noch nicht optimal sind. Außerdem sind Fehlschläge Bestandteil des Lernens.

1Johannes4 hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:05
Dieser Einfluss von Umgebungen würde z.B. auch besonders deutlich, als es um das „Erkennen“ von Zügen ging: zeigte man dann ein Bild von einem Tier auf Schienen, meinte die KI, dass es sich um einen Zug handeln müsse.

Auch dieser Fehler lässt sich über das Training beseitigen.

1Johannes4 hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:05
Solche Beispiele machen eben auch deutlich, dass man nicht blindlings den Resultaten von neuronalen Netzen trauen sollte, sondern sich auch mal fragen kann, ob man wirklich immer solchen an sich statistisch gewonnenen Aussagen eine solche immense Bedeutung beimessen sollte.

Ja warum denn nicht? Wir funktionieren doch nach genau demselben Prinzip. Wenn Dir ein Hautarzt also durch Bildanalyse eines Leberflecks mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% sagen kann, ob es ein Hautkrebs ist, eine KI aber mit 90%, was wählst Du dann?

1Johannes4 hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:05
Besonders kritisch kann es z.B. im Bereich der Personalbeschaffung sein, wenn ein Unternehmen die Lebensläufe der vorhandenen Mitarbeiter zum Maßstab machen würde. Ist ein Unternehmen z.B. mehrheitlich durch weiße Männer geführt, würden die Merkmale männlich und weiss sich auch auf die zukünftige Personalauswahl als besonderes Qualitätsmerkmale zeigen (wohlgemerkt nicht ausdrücklich, aber das neuronale Netz würde dergleichen doch bevorzugen).

Hier ist was dran. Man hat wie gesagt eine KI Sprache in Netz und Literatur trainieren lassen. Das Ergebnis waren teilweise sexistische oder rassistische Formulierungen der KI. Mit Hausputz wurde Frau assoziert und mit Programmierer Mann oder schlimmer noch, eine dukle Hautfarbe mit Gorilla. Das kann man aber "herausfiltern" durch entsprechende Algorithmen. Interessant ist doch, dass wir ach so aufgeklärten Menschen immer noch sexistisch, diskriminierend und rassistisch unterwegs sind, wir wollen es nur nicht wahrhaben.
Beste Grüße, Al

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1Johannes4
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#27 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von 1Johannes4 » Do 31. Jan 2019, 01:51

Hallo Al,

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:21
Wenn Dir ein Hautarzt also durch Bildanalyse eines Leberflecks mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% sagen kann, ob es ein Hautkrebs ist, eine KI aber mit 90%, was wählst Du dann?
den Hautarzt. Übrigens aus dem gleichen Grund wie ich einen menschlichen Piloten vorziehe: weil derjenige auch ein persönliches Interesse daran haben wird, dass das Flugzeug nicht abstürzen wird. Eine KI kennt keine Konsequenz von Fehlentscheidungen, wird also nur mit Fehlern 1. und 2. Art entsprechend ihrer Programmierung umgehen. Für einen Patienten ist es wohl wichtiger, dass ein Hautkrebs nicht fälschlich als gesunde Hautstelle eingeschätzt wird als umgekehrt eine gesunde Hautstelle fälschlich als Hautkrebs (was natürlich auch nicht toll ist).

Im Übrigen eignen sich statistische Herangehensweisen nur richtig gut für den Berg eine Gauß‘schen Kurve. Hat man es mit einem „Ausreißer“ zu tun, liegen solche Tests eher mal daneben. Deswegen gibt es in der Medizin eine Masse an Behandlungen, die evidenzbasiert erfolgt, also gemäß statistisch gewonnenen Erkenntnissen, aber auch sogenannte individuelle Heilversuche.

Wenn bei einer Krebserkrankung die beste der möglichen Behandlungen nur eine dürftige Erfolgsaussicht hat, wird ein Arzt diese dennoch vorschlagen, denn es gilt ja „alles“ zu gewinnen. Aber manche Leute würden dann solcher Medizin nur vorwerfen, dass sie mit dem Sterben der Leute nur Geld verdienen will.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:21
Interessant ist doch, dass wir ach so aufgeklärten Menschen immer noch sexistisch, diskriminierend und rassistisch unterwegs sind, wir wollen es nur nicht wahrhaben.
Entweder KI führt dergleichen vor Augen und führt dazu, dass man als Mensch seine ethischen Vorstellungen hinterfragt, oder es wird bis zum Sanktnimmerleinstag ewig so weitergehen, weil die KI eben sagen wird, dass es so am Besten sei.

Nur mal so aus Neugier: bei autonomen Fahrersystemen in Autos - wie hoch sollte da die Sicherheit sein, dass das Auto keinen Fußgänger überfahren wird?

Grüße,
Daniel.
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#28 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 31. Jan 2019, 05:43

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
den Hautarzt. Übrigens aus dem gleichen Grund wie ich einen menschlichen Piloten vorziehe: weil derjenige auch ein persönliches Interesse daran haben wird, dass das Flugzeug nicht abstürzen wird.

Hallo Daniel,

das gab es schon anders, nämlich wenn im Cockpit ein Mensch mit Suizid- oder Mordabsichten sitzt. Warum sollte eine KI ein Interesse daran haben, das Flugzeug abstürzen zu lassen?

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
Eine KI kennt keine Konsequenz von Fehlentscheidungen, wird also nur mit Fehlern 1. und 2. Art entsprechend ihrer Programmierung umgehen. Für einen Patienten ist es wohl wichtiger, dass ein Hautkrebs nicht fälschlich als gesunde Hautstelle eingeschätzt wird als umgekehrt eine gesunde Hautstelle fälschlich als Hautkrebs (was natürlich auch nicht toll ist).

Tja, aber das genau geschieht mit einer höheren Wahrscheinlichkeit, wenn ein Hautarzt die Entscheidung alleine trifft und einen Hautkrebs übersieht. Mir wäre die Kombovariante lieber, ein Hautarzt, der mit einer KI zusammenarbeitet und mir aber auch das Ergebnis der KI mitteilt.

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
Im Übrigen eignen sich statistische Herangehensweisen nur richtig gut für den Berg eine Gauß‘schen Kurve. Hat man es mit einem „Ausreißer“ zu tun, liegen solche Tests eher mal daneben. Deswegen gibt es in der Medizin eine Masse an Behandlungen, die evidenzbasiert erfolgt, also gemäß statistisch gewonnenen Erkenntnissen, aber auch sogenannte individuelle Heilversuche.

Auch diese Ausreißer würde die KI mit ausreichend Erfahrung erkennen.

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
Wenn bei einer Krebserkrankung die beste der möglichen Behandlungen nur eine dürftige Erfolgsaussicht hat, wird ein Arzt diese dennoch vorschlagen, denn es gilt ja „alles“ zu gewinnen. Aber manche Leute würden dann solcher Medizin nur vorwerfen, dass sie mit dem Sterben der Leute nur Geld verdienen will.

Dieses "alles zu gewinnen" habe ich im beim Tod des Vaters meiner Freundin miterlebt, wo man noch durch schmerzhafte, nutzlose Therapien ordentlich Geld verdient hat. Der Gierfaktor könnte bei einer KI vermieden werden.

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 13:21
Interessant ist doch, dass wir ach so aufgeklärten Menschen immer noch sexistisch, diskriminierend und rassistisch unterwegs sind, wir wollen es nur nicht wahrhaben.
Entweder KI führt dergleichen vor Augen und führt dazu, dass man als Mensch seine ethischen Vorstellungen hinterfragt, oder es wird bis zum Sanktnimmerleinstag ewig so weitergehen, weil die KI eben sagen wird, dass es so am Besten sei.

In Mustererkennung ist KI den Menschen schon jetzt in vielen Bereichen weit überlegen. Die Ki war nicht der Rassist, sondern hat Rassismus aufgezeigt. Der Mensch kann nun etwas daraus machen oder wahrscheinlicher eben nicht.

1Johannes4 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 01:51
Nur mal so aus Neugier: bei autonomen Fahrersystemen in Autos - wie hoch sollte da die Sicherheit sein, dass das Auto keinen Fußgänger überfahren wird?

Ich habe nicht gesagt, dass KI überall bedingungslos eingesetzt werden sollte. Ein Grauen ist z.B. der Einsatz im Militär. Beim autonomen Fahren Fahren existieren immer Situationen, wo man sich zwischen Pest und Cholera entscheiden muss, also z.B. opfere ich den Menschen links, rechts oder in der Mitte. Hier habe ich auch Bauchschmerzen, allerdings größere beim Menschen, der sich besoffen hinters Steuer setzt. Interessant finde ich die Frage, wer dann haftet, der Hersteller, FFahrer oder die KI. Mir ist schon jetzt klar, dass nicht nur der technische Bereich neu definiert werden muss, z.B. auch der juristische, der sprachliche, der moralisch-ethische sowieso.

Ich denke, wir stehen vor einem Quantensprung in der Entwicklung der Evolution, damit meine ich, dass sich die Bedeutung des Begriffs "Evoulution" geändert hat, denn aus einer biologischen Spezies entsteht eine künstliche, die sich nach ganz anderen Gesetzmäßigkeiten als Mutation und Zufall weiterentwickeln und anpassen kann.
Beste Grüße, Al

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Travis
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#29 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von Travis » Do 31. Jan 2019, 06:28

Derzeit gehe ich davon aus, dass KI zunächst in allen Bereichen unseres Lebens eingesetzt (werden) wird, in denen sich das kommerziell lohnt. Danach bzw. Hand in Hand damit kommen die Bereiche, in denen ein Komfortgewinn angenommen wird. Ich bin gespannt, ob es eine ausführliche Risikobewertung und Folgenforschung geben wird. Genug Anlaß und Material dazu gibt es bereits. Hinzu kommt, dass KI längst eingesetzt wird ohne das es medial überhaupt großartig wahrgenommen wird. Gerade im Investment- und Börsenbereich, geht es bereits seit Jahren gar nicht mehr ohne KI.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Pluto
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#30 Re: AlphaGo gewinnt sein zweites Spiel gegen menschlichen Top Spieler in Go

Beitrag von Pluto » Do 31. Jan 2019, 09:06

Ich gehe davon aus, dass die KI irgendwann in ferner Zukunft, die Nemesis der Menschheit sein wird, nämlich dann, wenn die Roboter merken, dass sie ohne den Menschen auskommen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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