Wie wahr sind Tatsachen?

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Münek
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#151 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Münek » Sa 17. Jun 2017, 00:27

Thaddäus hat geschrieben:Es ist wirklich bemerkenswert, welche Verbiegungen du hinlegst, nur um das Offensichtliche nicht erkennen zu müssen.
Tjo - ohne Verbiegungen schafft es unser closs halt nicht. Das Offensichtliche scheint ihm partout nicht zu behagen. Also strickt es sich seine höchst persönliche "geistige" Welt - so wie sie ihm gefällt.

So kennen und mögen wir ihn, obwohl er in der Tat argumentativ nicht sonderlich viel drauf hat. :)

closs
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#152 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 18. Jun 2017, 17:03

sven23 hat geschrieben: Neben den Evangelienschreibern kann man aber vor allem nicht die Kirchenväter aus der Verantwortung entlassen. Ohne ihre Legendenbildung von den Gottesmördern hätte sich das Schicksal der Juden nicht derart leidvoll entwickelt.
Natürlich gibt es (entgegen Jesu Haltung) kirchliche Rezeptionen bis hin zu Luther und sogar später, die später säkular genutzt wurden. - Trotzdem gilt: Die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte sind im Zeichen der Aufklärung geführt worden.

sven23 hat geschrieben:Es ist aber kein Glaube an irgendwelchen esoterischen Nonsens, sondern ein Glaube, der mit großer Gewissheit, ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit daherkommt.
Dieser "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" daherkommende Glaube ist rein weltanschaulicher Natur - für Christen ist das Gegenteil "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" daherkommender Glaube.

sven23 hat geschrieben:Das reicht vom Leugnen, dass es überhaupt Antijudaismus im NT gibt, bis hin zur Relativierung oder Leugnung des Holocaust.
Ersteres ist differenziert zu betrachten, zweiteres ist indiskutabel (und meines Wissens hier im Forum noch nicht geschehen - da würden sogar die Administratoren Probleme kriegen können).

sven23 hat geschrieben:Die Kreuzzüge waren auch Beutezüge, das ist unbestritten. Es gab damals einen großen Männerüberschuss, der auch auf Grund der Erbfolgeregelungen keine Aussicht auf Karriere im eigenen Land hatte. (siehe dazu die Forschungen von Gunnar Heinsohn)
Diese nahmen natürlich dankbar den Aufruf des Papstes auf, Jerusalem von den Ungläubigen zu befreien. Wir wir wissen, endeten auch diese Abenteuer in Massakern und sinnlosem Gemetzel.
DAS ist mal eine sehr vernünftige historisch-kritische Analyse - bravo. :thumbup:

Pluto hat geschrieben:Die Kreuzzüge waren Beutezüge im Auftrag Gottes. Nicht um sonst stand auf ihrer Fahne "deus lo volt".
Das war nicht "im Auftrag Gottes", sondern im Auftrag derer, die es als "im Auftrag Gottes" dargestellt haben. - Immer wieder: Wenn Macht und Spiritualität in einem Boot sitzen, gewinnt immer die Macht.

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#153 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » So 18. Jun 2017, 17:52

closs hat geschrieben:Die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte sind im Zeichen der Aufklärung geführt worden.
Dieser Standpunkt besteht eine genauere Prüfung nicht.
Z.B. war der 30-Jährige Krieg ein Krieg zwischen der herrschenden katholischen Kirche und rebellierenden protestantischen Banden. Wiki schreibt dazu:
Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt um die Hegemonie im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und in Europa und zugleich ein Religionskrieg.
Religiöser geht nicht.

Immer wieder im Laufe der Geschichte haben sich Menschen wegen ihres Glaubens bekämpft. Die religiöse Ideologie dahinter war oft die treibende Kraft. In anderen Fällen, war die Begierde nach dem Reichtum des anderen Volkes schuld. Aber fatal und extrem blutig wurde es als Beides zusammentraf, so wie in der Eroberung der Maya und Inca durch die katholischen Conquistadores der spanischen Krone.

Auch Adolf Hitler reklamierte den Glauben, als er am Ende von Kapitel 2 von Mein Kampf schrieb:
So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

closs hat geschrieben:Das war nicht "im Auftrag Gottes", sondern im Auftrag derer, die es als "im Auftrag Gottes" dargestellt haben. - Immer wieder: Wenn Macht und Spiritualität in einem Boot sitzen, gewinnt immer die Macht.
Macht und Spiritualität gehen in der Geschichte Hand in Hand. Da Glaube menschgemacht ist (es gibt keine verwertbaren Spuren von Gott), ist das natürlich immer der Fall.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#154 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » So 18. Jun 2017, 21:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Neben den Evangelienschreibern kann man aber vor allem nicht die Kirchenväter aus der Verantwortung entlassen. Ohne ihre Legendenbildung von den Gottesmördern hätte sich das Schicksal der Juden nicht derart leidvoll entwickelt.
Natürlich gibt es (entgegen Jesu Haltung) kirchliche Rezeptionen bis hin zu Luther und sogar später, die später säkular genutzt wurden. - Trotzdem gilt: Die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte sind im Zeichen der Aufklärung geführt worden.
Die kirchlichen Rezeptionen gehen aber auf das NT zurück. Das ist der springende Punkt. Jesus würe sicher entsetzt über den Antujudaismus der NT-Schreiber.
Die letzten Kriege fanden aber nicht wegen der Aufklärung statt, sondern trotz ihr.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das reicht vom Leugnen, dass es überhaupt Antijudaismus im NT gibt, bis hin zur Relativierung oder Leugnung des Holocaust.
Ersteres ist differenziert zu betrachten, zweiteres ist indiskutabel (und meines Wissens hier im Forum noch nicht geschehen - da würden sogar die Administratoren Probleme kriegen können).
Differenziert ist bei dir immer gleichbedeutend mit relativierend. Fakt ist, der christliche Antujudaismus hat seinen Ursprung in den Schriften des Neuen Testaments.
Offen wird keiner den Holocaust leugnen. Wer aber unkommentiert einen Videobeitrag einer bekannten und verurteilten Holocaustleugnerin einstellt, der gibt indirekt zu erkennen, wes Geistes Kind er ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#155 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 18. Jun 2017, 21:52

Thaddäus hat geschrieben:Ich hoffe, es ist dir klar, lieber closs, dass nichts von dem, was du in deiner Antwort schreibst, meine Diagnose der Offenbarungsreligionen bezüglich ihres Ideologiecharakters und der kanonischen Exegese hinsichtlich ihrer (gewollten) antiwissenschaftlichen Ausrichtung entkräftet.
Nein - ich lege Wert darauf, dass es mir NICHT klar ist. :D

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass das Christentum auf Basis dessen spricht, was Ratzinger "Glaubensentscheid" nennt (wobei ich dieses Wort nicht ganz glücklich finde) - jedenfalls sagt es aus: "Was jetzt kommt, gilt nur für denjenigen, der diese Hürde hinter sich hat". - "Ideologie" wäre, wenn man fordert, dass etwas geglaubt werden muss - was übrigens heute eher Aufklärungs-Verfechter zutrifft: "Wer nicht materialistisch denkt, ist unaufgeklärt".

Thaddäus hat geschrieben:Man könnte fast meinen, du bekommst von den Katholiken Geld für jedes Post, in dem du einfach nur unbeirrt auf der dogmatisch vorgegebenen, erzkatholischen Position beharrst.
Ich hätte einiges an den christlichen Theologien auszusetzen - insofern ist meine pro-theologische Haltung einzig dem Umstand geschuldet, dass das Forum hier extrem materialistisch und kritisch-rational geprägt ist.

Thaddäus hat geschrieben:Da hat man dir aber einen schönen katholischen Bären aufgebunden. Selbst, wenn dir das der amtierende argentinische Papst höchstselbst in einem Augenblick unverhoffter aufgeklärter Erleuchtung zugeflüstert hätte, würde er damit gegen seinen eigenen katholischen Katechismus verstoßen.
Unterschätze nicht das, was innerhalb des Katholizismus an universalem Denken daheim ist. - Was den Katechismus angeht, stimme ich Dir zu: Er ist aus meiner Sicht ein Lehrbuch fürs Volk, das das Volk so anspricht, wie man es ansprechbar wähnt - große Baustelle.

Thaddäus hat geschrieben:Kurzum: der Katholizismus beharrt in seiner religiösen Verstocktheit und Verblendung heute wie einst darauf, dass das Heil nur durch die Anerkennung der Glaubensgrundsätze der heiligen katholischen Kirche erreicht werden kann.
Gefällt mir genauso wenig wie Dir - allerdings habe ich mir angewöhnt, Texte auf ihren Grund hin zu lesen. - Tut man das, steht hier übersetzt: "Niemand kommt an der Erlösung durch Gott (in Jesus) vorbei" - deshalb mein Bild: Egal, auf welchem Gleis sich jemand glaubt: Der Ankunfts-Bahnhof ist derselbe für alle".

Thaddäus hat geschrieben: So liberal wie du vorgibst, ist weder die protestantische Kirche im Allgemeinen und schon gar nicht die katholische.
Wie gesagt: Wenn man die richtigen Leute trifft, findet man universal denkende Geister - die übrigens an ihrer Kirche leiden. - Aus meiner Sicht sind diese Leute diejenigen, die das repräsentieren, was die Kirche noch werden soll. - Oder wie es Eugen Biser gesagt hat: "Die Kirche ist noch nicht bei sich angekommen".

Thaddäus hat geschrieben:Alle Offenbarungsreligionen sind ideologisch. Das müssen sie ihrer Natur nach auch sein, denn wenn man der festen Ansicht ist, der eigene Gott sei der einzig wahre und die eigenen Glaubensgrundsätze darum die einzig richtigen, dann müssen die anderen Gottheiten folgerichtig Götzen sein und deren Glaubensgrundsätze falsch.
Auch hier täte es gut, auf den Grund hin zu lesen und zu denken - es geht nicht um ein "Wer hat den längsten".

Und wie Du richtig sagst: Es geht um GLAUBEN - keiner beansprucht Wissen. - Um so bescheuerter ist es, wenn Leute, die nicht wissen, was Hermeneutik ist, ihr eigenes Weltbild ideologisch darbieten, als würde es WISSEN darstellen. - Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der zur Philosophie gemachte Kritische Rationalismus (als Methodik ist er top) gesellschaftlich die Rolle der Kirche des Mittelalters übernommen hat: "Nur ich bin redlich".

Thaddäus hat geschrieben:Wenn hier an anderer Stelle geschrieben wird, der Umstand, dass die Biologie nur noch die Evolutionstheorie in Betracht zieht, aber keine kreationistischen oder teleologischen Erklärungen beweise doch, dass sie nicht vorurteilslos wissenschaftlich sei, ist ausgemachter Unsinn.
Finde ich auch - aber möglicherweise aus ganz anderen Gründen: Wissenschaft sollte sich mit naturalistischen Phänomenen beschäftigen - und Punkt.

Konkret heißt das: Wenn die Biologie aus guten Gründen teleologische Erklärungen der Evolution ausschließt, heißt das nicht, dass die naturalistische Welt incl. Evolution nicht in eine "göttliche Fügung" eingebaut ist, die ihrerseits streng teleologisch ist. - Beide Ebenen interferieren NICHT. - Und Vertreter beider Seiten sollten nicht auf der Ebene des anderen rumpfuschen.

Thaddäus hat geschrieben:Theissen will mit seinem Hinweis, dass er nach der etablierten historisch-kritischen Methodik arbeitet nicht etwa einräumen, dass jeder nach seiner beliebigen Methode arbeiten könne und es würden dabei ähnlich valide Ergebnisse herauskommen
Das will er damit in der Tat nicht sagen. - Aber wenn ich Theißen nicht überschätze, hat er erkannt, dass seine Methodik auch nur EIN hermeneutischer Ansatz ist, dessen Ergebnisse nicht richtig sein müssen (wobei das nichts damit zu tun hat, dass sich die Quellenlage noch ändern könne - es ist prinzipiell gemeint). - Und er sagt nach meiner Erinnerung sogar, dass im Zweifelsfall die Einhaltung der (gewählten) Methodik für einen Wissenschaftler wichtiger ist als das Ergebnis.

Konkret: Selbst wenn er aus geistiger Sichtweise persönlich der Meinung wäre, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, muss er wissenschaftlich so diszipliniert sein, dass er historisch-kritisch zum Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Thaddäus hat geschrieben: In keiner historisch-kritischen Arbeit findet sich zu Beginn eine Verpflichtung auf den kritischen Rationalismus.
Du überraschst mich: Kannst Du mir eine historisch-kritische Aussage nennen, die NICHT kritisch-rationalen Anforderungen gerecht wird? - Falls ja: Kann man dann von "Wissenschaft" sprechen? (Ich frage das, weil hier häufig kolportiert wird, dass nur kritisch-rationale Disziplinen wissenschaftlich sein könnten)

Thaddäus hat geschrieben: Du hast niemals selbst historisch-kritisch (und vermutlich auch nicht kanonisch-exegetisch) gearbeitet.
Historisch-kritisch schon - allerdings im philologischen Bereich - und zu meiner Zeit war das nicht so kompliziert, wie es heute zu sein scheint.

Für uns stand "historisch-kritisch" für geschichtlich fassbare Fakten rund um ein Werk. - Das Ziel war, das Werk selbst noch besser zu verstehen - aber es ging NICHT darum, das Werkverständnis durch historisch-kritisches Verständnis zu ersetzen.

Thaddäus hat geschrieben:aber du weißt im Grunde nicht, welches methodische Arbeiten du hier eigentlich genau kritisierst.
Da unterstellst Du mir etwas fälschlich. - Ich kritisiere NICHT die HKM - ganz und gar nicht. - Mir geht es ausschließlich um deren Stellenwert innerhalb der Theologie. - Um es im Bild zu sagen: Ein Hersteller von medizinischem Besteck ist kein Arzt.

Thaddäus hat geschrieben: Der kritische Rationalismus ist doch nicht die Arbeitsgrundlage der HKM!
Für eine Begründung wäre ich Dir dankbar.

Thaddäus hat geschrieben:Zudem gehört zum kritischen Rationalismus als Wissenschaftstheorie nicht die Vorgabe, Jesus könne nicht göttlich sein.
Jetzt machst Du denselben Fehler wie andere hier auch:

Natürlich sagt der Kritische Rationalismus nicht "Jesus kann nicht göttlich sein" - trotzdem schließt er es aus. Konkrete Frage an Dich: Angenommen es gäbe Gott als geistige Entität unabhängig von menschlicher Wahrnehmung UND Jesus wäre in diesem Sinne historisch göttlich - wie könnte eine Disziplin, die nur das beachtet, was falsifizierbar ist, diesen historischen Fall methodisch zur Kenntnis nehmen?

closs
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#156 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 18. Jun 2017, 21:58

sven23 hat geschrieben:Die kirchlichen Rezeptionen gehen aber auf das NT zurück.
Natürlich - und das NT geht auf Jesus zurück - und wir sehen alle, wie unterschiedlich rezipiert werden kann.

sven23 hat geschrieben:Differenziert ist bei dir immer gleichbedeutend mit relativierend.
Grundsätzlicher Denkfehler Deinerseits: Egal ob man differenziert oder vergleicht oder sonstwas - das Einzelereignis bleibt immer dasselbe.

Allerdings ermöglicht ein differenziertes Denken, in Relation zu stellen - das haben verschiedene Blickwinkel so an sich. - Du wirst doch nicht der Holzhammer-Lösung das Wort reden, EINE Version über etwas dumpf in den Raum zu stellen?

sven23 hat geschrieben:Wer aber unkommentiert einen Videobeitrag einer bekannten und verurteilten Holocaustleugnerin einstellt, der gibt indirekt zu erkennen, wes Geistes Kind er ist.
Kenne ich nicht - aber selbst dann sollte man von dumpfen Reflexen ablassen und erst mal gucken, was drin gesagt wird.

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#157 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Jun 2017, 07:30

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die kirchlichen Rezeptionen gehen aber auf das NT zurück.
Natürlich - und das NT geht auf Jesus zurück - und wir sehen alle, wie unterschiedlich rezipiert werden kann.
Das NT geht nicht auf Jesus zurück, sondern hauptsächlich auf Paulus, und erst Recht nicht der christliche Antijudaismus.
Jesus war durch und durch Jude und sein Auslegungsstreit mit den Phärisäern über die Gesetze ändert daran keinen Millimeter.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Differenziert ist bei dir immer gleichbedeutend mit relativierend.
Grundsätzlicher Denkfehler Deinerseits: Egal ob man differenziert oder vergleicht oder sonstwas - das Einzelereignis bleibt immer dasselbe.
Der christliche Antijudaismus ist nicht zu bestreiten. Weshalb hätte sich die Kirche dafür entschuldigen sollen, zwar spät, aber immerhin?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer aber unkommentiert einen Videobeitrag einer bekannten und verurteilten Holocaustleugnerin einstellt, der gibt indirekt zu erkennen, wes Geistes Kind er ist.
Kenne ich nicht - aber selbst dann sollte man von dumpfen Reflexen ablassen und erst mal gucken, was drin gesagt wird.
Solltest du vielleicht mal tun. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#158 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Mo 19. Jun 2017, 08:53

sven23 hat geschrieben:Das NT geht nicht auf Jesus zurück
Es gibt sicherlich eine Methodik, die zu solchen Ergebnissen kommen kann. - Trotzdem erinnere ich daran, dass neben Paulus auch die Synoptiker und Johannes ihre Texte (= NT) auf Jesus beziehen.

sven23 hat geschrieben:Solltest du vielleicht mal tun.
NAch Deiner Devise KANN nichts Gescheites drinstehen, weil der Autor bereits festgelegt ist. - Weißt Du - ich gehe da anders vor: Ich versuche, NICHT zur Kenntnis zu nehmen, von wem ein Text/eine Äußerung ist, um die Äußerung selbst vorurteilsfrei aufnehmen zu können.

Mein Verdacht: Es scheint heute gesellschaftsfähig zu sein, Autoren vorab gesellschaftlich zu diskreditieren, damit man sich nicht vertieft mit etwas beschäftigen muss. - Wahrscheinlich nennt man das "Effizienz".

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#159 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Mo 19. Jun 2017, 09:14

closs hat geschrieben:Mein Verdacht: Es scheint heute gesellschaftsfähig zu sein, Autoren vorab gesellschaftlich zu diskreditieren, damit man sich nicht vertieft mit etwas beschäftigen muss.
Naja.... Eine Katze bleibt eine Katze: Wenn wir eine Katze sehen, erwarten wir nicht, dass sie anfängt wie ein Hund zu bellen.
Wenn Jemand Unsinn schreibt, ist es ebenso zu erwarten, dass er weiter Unsinn schreibt, und nicht plötzlich anfängt Sinnvolles zu schreiben.
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#160 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von fin » Mo 19. Jun 2017, 10:08

-- Hütet euch vor den Pharisäern ... --

sven23 hat geschrieben:Fakt ist, der christliche Antujudaismus hat seinen Ursprung in den Schriften des Neuen Testaments.
Falsch!

Der Antijudaismus ist keine Erfindung des NT, sondern eine (Abwehrhaltung) Reaktion auf die rassistische Ideologie, die der jüdischen Gemeinschaft innewohnt, eingespeist durch die talmudische Lehre/n. Der Antijudaismus ist daher auch nicht auf den einzelnen Menschen (jüdischer Abstammung) gerichtet, sondern gegen eine innerjüdische Ideologie, die Rassimus und Kastenwahn in den eigenen Reihen fördert & impliziert.

sven23 hat geschrieben:Trotzdem war der Antisemitismus die Folge des christlichen Antijudaismus.
Falsch!

Das Wort 'Antisemitismus' ist eine Irreführung und lenkt vom Begriff des Antijudaismus ab, um den es aber im Kern geht. Die Verfolgung der Juden in der Zeit des Nationalsozialimus ging auf den Antijudaismus (siehe oben) zurück. Diese Bezugnahme wurde herangezogen, um faschistoide Bestrebungen zu rechtfertigen.

Der sogenannte Antisemitismus ist in Wahrheit ein originärer Aspekt (Ausdruck) jüdischer Genese/Gesinnung und eine logische Folge frühester Konditionierung (Indoktrination), wie zb. gegen die Kanaiter, der ja bis heute andauert ... :idea:

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