Wie wahr sind Tatsachen?

[closs]

Du zerhackst Beiträge aber auch immer so, wie sie dir in den Kram passen. Ich war nicht einverstanden damit, sie in Teufelszeug weiter zu führen.

Doch da gehört es hin, weil das Thema "Naherwartung" längst eine wissenschafts-theoretische Frage ist - und "Teufelszeug" war ursprünglich ein Thread über Wissenschaft.

[Pluto]

Weil der gute closs der schizophrenen Ansicht mancher Theologen folgt, dass gleichzeitig 2 Wahrheiten gültig sein können.

Auf unterschiedlichen Ebenen ist das tatsächlich so: - Es ist wahr, dass die Evolutionstheologie in ihrem System keine Teleologie feststellen kann - es ist wahr, dass die Theologie in ihrem System eine Teleologie feststellen kann. - Beides, Biologie und Theologie, behandeln ganz unterschiedliche Ebenen der Welt-Betrachtung - beide haben auf ihrer jeweiligen Untersuchungs-Ebene recht.

Wenn Teleologie weiterhin in der Theologie verwendet wird, dann ist das ein weiteres Zeichen der Unwissenchaftlichkeit theologischer Arbeit.

Das naturwissenschaftliche System untersucht ausschließlich aus Sicht der Natur, es gibt also dort keinen Gott (und das ist auch richtig so: methodischer Atheismus) - das theologische System untersucht aus der Sicht Gottes. - Beide Prämissen bewirken unterschiedliche Ergebnisse.

Das ist zweimal falsch.
1.) Die Naturwissenschaft untersucht nicht die Natur, sondern die Welt.
2.) Echte Naturwissenschaft setzt nicht und auch der methodische Atheismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.

Hier geht es um die unterschiedlichen hermeneutischen Ansätze, die einmal dieses und einmal jenes als Ergebnis herauskommen lassen.

Da ist wieder das Pippi Langstrumpf Syndrom: Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt!
Es KANN nur eine Antwort richtig sein. Die Welt funktioniert nur auf eine Weise, nicht nach Belieben derjenigen die sie Untersuchen.

[AlTheKingBundy]

Doch da gehört es hin, weil das Thema "Naherwartung" längst eine wissenschafts-theoretische Frage ist - und "Teufelszeug" war ursprünglich ein Thread über Wissenschaft.

Wie kommst Du denn darauf?

[closs]

Wenn Teleologie weiterhin in der Theologie verwendet wird, dann ist das ein weiteres Zeichen der Unwissenchaftlichkeit theologischer Arbeit.

Nein - denn es gibt einen Wissenschafts-Begriff, der Setzungen nicht beweist, sondern sie untersucht: "Was bedeutet es, wenn a) es GOtt gibt, b) es Gott nicht gibt. - Auch solche Untersuchungen werden als wissenschaftlich bezeichnet, wenn ihre Untersuchungen dementsprechend strukturiert sind.

1.) Die Naturwissenschaft untersucht nicht die Natur, sondern die Welt.

Was ist "Welt"? Meinst Du damit die naturwissenschaftlich-untersuchbare Welt? Was wäre dann der Unterschied zu "Natur"? - Oder meinst damit auch die geistige Welt im Sinne der Theologie? Wie sollte sie diese untersuchen?

Oder setzt Du, dass "Natur" und "Welt" identisch sind? Dann ist es eine weltanschauliche Aussage.

Echte Naturwissenschaft setzt nicht und auch der methodische Atheismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.

Wie jetzt? - Vergleiche das mal mit Deinen obigen Aussagen.

Da ist wieder das Pippi Langstrumpf Syndrom: Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt!

Dann wäre der Ansatz, dass "die Welt" nur das ist, was naturwissenschaftlich untersuchbar ist, ebenfalls Pippi Langstrumpf. - Aus meiner Sicht ist KEINES davon Pippi Langstrumpf, weil es aus Wahrnehmungs-Sicht keine universale Sicht auf die Welt (also alles, was "ist") gibt. - Es gibt nur Perspektiven.

Es KANN nur eine Antwort richtig sein.

Auf dieselbe Frage auf derselben Ebene stimme ich Dir zu.

Wie kommst Du denn darauf?

Die Argumente, warum bei gleicher Quellenlage verschiedene Disziplinen auf ganz unterschiedliche Antworten kommen, sind alle ausgestauscht. - Deshalb wurde die Frage erweitert auf: Warum ist es möglich, dass hier so unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden. - Daraus hat sich die Frage entwickelt, was eigentlich "Wissenschaft" ist.

Die eine Seite meint, dass es nur EINE wissenschaftliche Perspektive zu einer Frage geben könne, und fügt hinzu, dass sich diese wissenschaftliche Perspektive durch Setzungslosigkeit und universale Ergebnisoffenheit auszeichne. - Die andere Seite meint, dass es verschiedene wissenschaftliche Perspektiven gibtm weil es keine setzungsfreie Wissenschaft gibt und somit nur ergebnisoffen im Rahmen ihres methodisch vorgegebenen Ergebnis-Korridors ist.

Es gibt also methodische Tatsachen (?) und ontologische Tatsachen (das, was dann wirklich das Fall ist/war), die im besten Fall koinzidieren. - Insofern wäre die Formel: "Wenn eine methodische Setzung zu einer Fragestellung die richtige ist, koinzidieren methodische und ontologische Tatsachen". (Wobei mir nochmal jemand den Unterschied zwischen "Tatsache" und "Faktum" erklären müsste - ich finde den dazugehörigen Post von Thaddäus (?) gerade nicht). - Aber von der Sache her müsste Dir das Problem auch in meiner Darstellung klargeworden worden sein.

[sven23]

Du zerhackst Beiträge aber auch immer so, wie sie dir in den Kram passen. Ich war nicht einverstanden damit, sie in Teufelszeug weiter zu führen.

Doch da gehört es hin, weil das Thema "Naherwartung" längst eine wissenschafts-theoretische Frage ist - und "Teufelszeug" war ursprünglich ein Thread über Wissenschaft.

Nein, war er nicht. Er ist gestartet mit Sünde, Teufel und Hölle, die auch bei Jesus eine Rolle spielten.

Untrennbar verbunden mit der Kultivierung des Sündenbegriffs ist der Teufel und die Idee der Hölle.

"Jesus hat die zeitgenössischen Vorstellungen von einem Teufel geteilt. Wäre er ein
paar Hundert Jahre früher geboren worden, hätte er dies sicher nicht getan. Ausgehend
von den noch wenigen Stellen im neuen Testament hat die christliche Teufelsvorstellung
sich immer stärker verbreitet und großen Einfluss auf die christliche Verkündigung
gewonnen. Bereits bei den Kirchenvätern wurde das Motiv stark ausgebaut und negativ
ausgeschmückt, der Teufel zum Gegenspieler Gottes stilisiert, auch wenn letztlich
(natürlich) das gute Prinzip siegen wird. Der Teufelsglaube ist ein anschauliches und
trauriges Beispiel, wie zeitbedingte religiöse Vorstellungen (und natürlich sind irgendwie
alle religiösen Vorstellungen zeitbedingt) durch eine schriftliche Fixierung Dauer
gewinnen können.
...
Die geschichtlichen Auswirkungen des religiösen Wahns einer Hölle und eines
Teufels aber waren fatal. Das Christentum hat den Höllen- und Teufelsglauben wenn
auch nicht erfunden, so doch nach Kräften verstärkt und gefördert. Der Glaube an die
Hölle wurde zum stärksten Zucht- und Unterdrückungsmittel, das die Kirchen überhaupt
in Händen hatten. Fast zwei Jahrtausende hat die christliche Kirche das Höllenfeuer
geschürt und eifrig am Brennen gehalten, denn je schlimmer die Gräuel der Hölle
ausgemalt wurden, desto angewiesener war der verzweifelte Mensch auf die Institution,
die ihn vor dieser Hölle zu bewahren vorgab. Dass die Kirche mit der Propagierung des
Höllenglaubens letztlich auch ihre Erlösungsbotschaft konterkarierte, hat sie in Kauf
genommen. Und man muss schon bei Jesus die Frage stellen, wie er selber seinen
Höllenglauben mit seinen angesprochenen humanisierenden Tendenzen in Einklang
gebracht hat. Oder direkter gefragt: Was ist der Gedanke eines liebenden Gottes noch
wert, wenn am Ende dann doch qualvolles Sterben und unendliches Leid für die meisten
Menschen steht? Ist das nicht ein Widerspruch? Ist er ihm aufgefallen? Jedenfalls
können sich die Kirchen (anders als bei vielen anderen Punkten) mit Recht darauf
berufen, dass ihr Höllen- und Teufelsglaube auch schon von Jesus geteilt wurde.
Während der Katholizismus dies auch heute noch gerne betont, herrscht in
aufgeklärteren protestantischen Kreisen hier eher peinliche Zurückhaltung."
Kubitza, Jesuswahn

Das endet dann meist mit deinen Definitonen von Wissenschaftstheorien, weil du jeden Thread damit kontaminieren musst.

[closs]

Das endet dann meist mit deinen Definitonen von Wissenschaftstheorien

Das wäre schnell abgestellt, wenn jeder Beteiligte deutlich machen würde, unter welcher Hermeneutik sein Standpunkt zu verstehen ist. - So aber vergeht k(aum)ein Thread, bei dem nicht - in Unkenntnis von Grundlagen - der eigene Standpunkt als "wissenschaftlich" im Sinne von "So ist es wirklich" dargestellt.

Allein Dein Kubitza-Zitat zeigt, mit wieviel Unverständnis man in eine Fragestellung einsteigen kann - trotzdem: Unter seiner materialist-atheistischen Grundhaltung ist es nachvollziehbar. - Mit anderen Worten: Den materialistisch-atheistischen Hermeneutiken wird weit mehr Verständnis entgegengebracht als umgekehrt zu erwarten ist - weil "dort" eben Grundlagen fehlen.

[Pluto]

Wenn Teleologie weiterhin in der Theologie verwendet wird, dann ist das ein weiteres Zeichen der Unwissenchaftlichkeit theologischer Arbeit.

Nein.

Hier werden wir uns nicht einig, weil du glaubst alles hätte seinen Zweck in der Welt.trukturiert sind.

1.) Die Naturwissenschaft untersucht nicht die Natur, sondern die Welt.

Was ist "Welt"? Meinst Du damit die naturwissenschaftlich-untersuchbare Welt? Was wäre dann der Unterschied zu "Natur"? - Oder meinst damit auch die geistige Welt im Sinne der Theologie? Wie sollte sie diese untersuchen?

Ich meine die Welt, mit allem was darin ist.

Was ist Theologie mehr als über Vermutete Wahrheiten nachzudenken die wären, wenn man die Welt so gestalten könnte, wie sie einem gefällt? Wie will man überprüfen, was wirklich ist? Man kommt leider nicht über Vermutung hinaus. Um Vermutungen ohne Spuren zu untersuchen, ist sich die Wissenschaft tatsächlich zu schade.

Oder setzt Du, dass "Natur" und "Welt" identisch sind? Dann ist es eine weltanschauliche Aussage.

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Aber du kannst mir gerne etwas zeigen was es in der Natur nicht gibt, und nicht auf deine ideologischen Vermutungen basiert.

Echte Naturwissenschaft setzt nicht und auch der methodische Atheismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.

Wie jetzt? - Vergleiche das mal mit Deinen obigen Aussagen.

Der methodische Atheismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.
Was genau hast du an dem Satz nicht verstanden?

Da ist wieder das Pippi Langstrumpf Syndrom: Man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt!

Dann wäre der Ansatz, dass "die Welt" nur das ist, was naturwissenschaftlich untersuchbar ist, ebenfalls Pippi Langstrumpf. - Aus meiner Sicht ist KEINES davon Pippi Langstrumpf, weil es aus Wahrnehmungs-Sicht keine universale Sicht auf die Welt (also alles, was "ist") gibt. - Es gibt nur Perspektiven.

Es ist besser man vermutet in einem Busch einen hungrigen Räuber der nichts Gutes verheißt und die Flucht ergreift, als dass man in der Annahme stehen bleibt, dass Gott daraus zu uns spricht. Irrt man, so hat man überlebt.

Wenn die Wahrnehmung nicht sehr nahe an der Wirklichkeit wäre, wäre die Menschheit längst ausgestorben.

Die eine Seite meint, dass es nur EINE wissenschaftliche Perspektive zu einer Frage geben könne, und fügt hinzu, dass sich diese wissenschaftliche Perspektive durch Setzungslosigkeit und universale Ergebnisoffenheit auszeichne. - Die andere Seite meint, dass es verschiedene wissenschaftliche Perspektiven gibt weil es keine setzungsfreie Wissenschaft gibt und somit nur ergebnisoffen im Rahmen ihres methodisch vorgegebenen Ergebnis-Korridors ist.

Es gibt also methodische Tatsachen (?) und ontologische Tatsachen (das, was dann wirklich das Fall ist/war), die im besten Fall koinzidieren. - Insofern wäre die Formel: "Wenn eine methodische Setzung zu einer Fragestellung die richtige ist, koinzidieren methodische und ontologische Tatsachen". (Wobei mir nochmal jemand den Unterschied zwischen "Tatsache" und "Faktum" erklären müsste - ich finde den dazugehörigen Post von Thaddäus (?) gerade nicht). - Aber von der Sache her müsste Dir das Problem auch in meiner Darstellung klargeworden worden sein.

Du kannst es formulieren wie du willst, wir kommen nicht an der Tatsache vorbei, dass es nur eine richtige Antwort geben kann.
Die Welt funktioniert nicht auf zwei Arten, und schon gar nicht nach den Regeln der Hermeneutik.

[sven23]

Das endet dann meist mit deinen Definitonen von Wissenschaftstheorien

Das wäre schnell abgestellt, wenn jeder Beteiligte deutlich machen würde, unter welcher Hermeneutik sein Standpunkt zu verstehen ist. - So aber vergeht k(aum)ein Thread, bei dem nicht - in Unkenntnis von Grundlagen - der eigene Standpunkt als "wissenschaftlich" im Sinne von "So ist es wirklich" dargestellt.

Allein Dein Kubitza-Zitat zeigt, mit wieviel Unverständnis man in eine Fragestellung einsteigen kann - trotzdem: Unter seiner materialist-atheistischen Grundhaltung ist es nachvollziehbar. - Mit anderen Worten: Den materialistisch-atheistischen Hermeneutiken wird weit mehr Verständnis entgegengebracht als umgekehrt zu erwarten ist - weil "dort" eben Grundlagen fehlen.

Könntest du mal konkret werden und zeigen, wo Kubitza etwas falsch darstellt?
Hölle und Teufel waren im Mittelalter das Zuchtmittel der Kirche. Was gibt es da abzustreiten?

[closs]

Hier werden wir uns nicht einig, weil du glaubst alles hätte seinen Zweck in der Welt.trukturiert sind.

Kopiepanne. - Was meinst Du wirklich?

Ich meine die Welt, mit allem was darin ist.

Aber Du meinst doch offenbar "die Welt", die vollumfänglich naturwissenschaftlich untersuchbar ist - nicht war?

Was ist Theologie mehr als über Vermutete Wahrheiten nachzudenken die wären, wenn man die Welt so gestalten könnte, wie sie einem gefällt?

Es geht nicht um Gestaltung, sondern um Erkenntni. - Man erkennt, dass da etwas sein muss, das sich unserer Nachweis-Möglichkeiten entzieht, aber zwingend als Entität da zu sein scheint. - Und dem versucht man sich zu nähern.

Was genau hast du an dem Satz nicht verstanden?

Der Satz ist ok, kommt aber immer wieder an dem vorbei, worum es gerade geht.

Nein. Das habe ich nicht gesagt.

Du sagst also, dass "Natur" und "Welt" NICHT identisch sein müssen, scheinst aber zu meinen, dass das, was es in der Welt außer Natur gibt, kritisch-rational nachweisbar sein muss - richtig?

Wenn die Wahrnehmung nicht sehr nahe an der Wirklichkeit wäre, wäre die Menschheit längst ausgestorben.

Die Alltags-Wahrnehmung eines Christen und eines Atheisten ist identisch - hier liegt nicht das Problem.

Die Welt funktioniert nicht auf zwei Arten, und schon gar nicht nach den Regeln der Hermeneutik.

Lassen wir "die Welt" weg, weil es ein schwammiger Begriff ist, und machen es konkreter:
Die Biologie kann ohne jegliche Einschränkung recht haben ("wahr"), dass es in der ET keinen Teleologie gibt. - Auf ganz anderer Ebene als der ET-Ebene kann der Satz wahr sein, dass der Mensch und "die Welt" auf einen Telos zusteuern, der von Gott gefügt ist.

Wenn Du ein begrenztes System hast, kann innerhalb dieser Begrenzung trotzdem die Chaos-Theorie wirksam sein - trotzdem gilt dieses Chaos nur im Rahmen dieses begrenzten Systems. - Wenn Du 100 Buben in einen Raum sperrst, ist vorher nicht klar, wer nach 2 Stunden mit wievielen Beulen und Schrammen rauskommt. - Trotzdem gilt das diesbezügliche Nicht-Wissen ("wir können nicht vorhersagen") nur für diesen Raum. - Verstehst Du?

[closs]

Könntest du mal konkret werden und zeigen, wo Kubitza etwas falsch darstellt?

Er versteht grundlegend nicht, wofür "Teufel" geistig steht und kommt deshalb zur Frage "Was ist der Gedanke eines liebenden Gottes noch wert, wenn am Ende dann doch qualvolles Sterben und unendliches Leid für die meisten Menschen steht? Ist das nicht ein Widerspruch? Ist er ihm aufgefallen?".

Um diese Frage zu beantworten, müssten wir jetzt wieder in einen der vielen Threads eintauchen und klären, was eigentlich "Liebe"/"Sünde"/"Schuld"/"Leid"/ etc. ist, um zu verstehen, in welchem Verhältnis Jesus zum Satan steht - darauf sollten wir aber verzichten, weil das erfahrungsgemäß nichts bringt.

Um Deine Frage zu beantworten: Kubitza stellt insgesamt falsch dar, weil er die Grundlagen des Christentums nicht versteht. - Stattdessen bedient er sich einer atheistisch-materialistischen Hermeneutik und dekliniert durch, was dieses oder jenes bedeutet, wenn diese Hermeneutik die richtige wäre. - Seine Einzelbeobachtungen sind schätzungsweise gut recherchiert, aber das Ganze ist ein geistiges Wirrwarr.