Wie wahr sind Tatsachen?

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Pluto
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#31 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Sa 3. Jun 2017, 17:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hier werden wir uns nicht einig, weil du glaubst alles hätte seinen Zweck in der Welt.trukturiert sind.
Kopiepanne. - Was meinst Du wirklich?
Du galaubst alles in der Welt hätte einen Sinn oder einen Zweck.
Ist das wirklich so?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich meine die Welt, mit allem was darin ist.
Aber Du meinst doch offenbar "die Welt", die vollumfänglich naturwissenschaftlich untersuchbar ist - nicht war?
Ich meine damit die GANZE WELT.
Wenn etwas Spuren hinterlässt, so ist es wissenschaftlich untersuchbar. Wenn man aber auf Vermutungen angewiesen ist, was alles noch sein könnte. kommt man mit keiner Methode weiter.

closs hat geschrieben:Man erkennt, dass da etwas sein muss, das sich unserer Nachweis-Möglichkeiten entzieht, aber zwingend als Entität da zu sein scheint. - Und dem versucht man sich zu nähern.
Wass ist der Erfolg? Tausende Jahre Vermutung!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was genau hast du an dem Satz nicht verstanden?
Der Satz ist ok, kommt aber immer wieder an dem vorbei, worum es gerade geht.
Dann verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Oder willst du mir zeigen, dass Atheismus den bloßen Glauben an Gott ausschließt?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nein. Das habe ich nicht gesagt.
Du sagst also, dass "Natur" und "Welt" NICHT identisch sein müssen, scheinst aber zu meinen, dass das, was es in der Welt außer Natur gibt, kritisch-rational nachweisbar sein muss - richtig?
Nein. Du kannst mir gerne Beispiele geben, die mir zeigen, was es außer Vermutungen sonst noch gibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn die Wahrnehmung nicht sehr nahe an der Wirklichkeit wäre, wäre die Menschheit längst ausgestorben.
Die Alltags-Wahrnehmung eines Christen und eines Atheisten ist identisch - hier liegt nicht das Problem.
Wo liegt dann das Problem?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Welt funktioniert nicht auf zwei Arten, und schon gar nicht nach den Regeln der Hermeneutik.
Lassen wir "die Welt" weg, weil es ein schwammiger Begriff ist, und machen es konkreter:
Die Biologie kann ohne jegliche Einschränkung recht haben ("wahr"), dass es in der ET keinen Teleologie gibt. - Auf ganz anderer Ebene als der ET-Ebene kann der Satz wahr sein, dass der Mensch und "die Welt" auf einen Telos zusteuern, der von Gott gefügt ist.

Wenn Du ein begrenztes System hast, kann innerhalb dieser Begrenzung trotzdem die Chaos-Theorie wirksam sein - trotzdem gilt dieses Chaos nur im Rahmen dieses begrenzten Systems. - Wenn Du 100 Buben in einen Raum sperrst, ist vorher nicht klar, wer nach 2 Stunden mit wievielen Beulen und Schrammen rauskommt. - Trotzdem gilt das diesbezügliche Nicht-Wissen ("wir können nicht vorhersagen") nur für diesen Raum. - Verstehst Du?
Nein, denn ich will nichts voraussagen.
Warum ist die "Welt" ein schwammiger Begriff? Er ist allumfassend. Du hingegen, willst dich auf nicht vorhersehbare Dinge beschränken; warum?
Mir scheint, du möchtest, dass die Welt so funktioniert, wie du sie dir vorstellst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#32 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 23:01

Pluto hat geschrieben:Du galaubst alles in der Welt hätte einen Sinn oder einen Zweck.
Ganz und gar nicht. - Ich würde sogar soweit gehen, dass alle Abläufe bis auf die in der Res Cogitans zwar eine Funktion haben, aber über diese unmittelbare Zweckerfüllung hinaus ("ich esse eine Wurst, der Körper reagiert so und so drauf") keinerlei höheren Sinn haben. - Damit der Begriff "göttliche Fügung" eingelöst wird, bedarf es keiner Teleologie einzelner Vorgänge.

Pluto hat geschrieben:Ich meine damit die GANZE WELT.
Sorry - ich weiß immer noch nicht, was DU damit meinst. - Es kann damit die naturwissenschaftlich untersuchbare Welt gemeint sein oder eine geistige Welt oder "Alles" im Sinne von "Gott ist Alles in Einem" - dann wäre Gott die "ganze Welt". - Das kann furchtbar viel bedeuten.

Pluto hat geschrieben:Wass ist der Erfolg? Tausende Jahre Vermutung!
Der Erfolg ist, dass seit vielen Generationen durch Erkenntnis-Prozesse durchgeschleust werden. - Ein Ende dieses Prozesses geht nur mit dem Ende der zeitlich-materiellen Welt.

Pluto hat geschrieben:Oder willst du mir zeigen, dass Atheismus den bloßen Glauben an Gott ausschließt?
Daran hatte ich zwar nicht gedacht, aber ich würde tatsächlich meinen, dass sich Atheismus selber so definiert, dass es keinen Gott gibt, weshalb man auch nicht an ihn glauben kann.

Pluto hat geschrieben:Du kannst mir gerne Beispiele geben, die mir zeigen, was es außer Vermutungen sonst noch gibt.
"Zeigen" heisst doch in Deiner Sprache gerade "nachweisen" - oder nicht?

Pluto hat geschrieben:Wo liegt dann das Problem?
In Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.

Pluto hat geschrieben:Nein, denn ich will nichts voraussagen.
Vor allem, wenn es keine Grundlage gibt, anhand deren man voraussagen könnte - richtig. Und deshalb ist die Aussage der ET richtig, dass der weitere Verlauf der Evolution nicht vorhersagbar ist (zumindestens glaube ich das, wenn es ET-ler sagen). - ABER: Aus geistiger Sicht ist das, was die ET untersucht, nicht mehr als der Raum, in den man 100 Buben sperrt, also ein begrenzter Raum. Und was da naturwissenschaftlich vorhersehbar ist und was nicht, interessiert aus geistiger Sicht nicht. - Umgekehrt interessiert es - beziehen wir es wieder auf die ET - die Biologen nicht, was aus Sicht Gottes Telos oder Nicht-Telos ist. - Und wenn Gott die gesamte Schöpfung zu einem ihm bekannten Ziel hinführt, ist dies nicht von Interesse von Biologen, weil es das, was Biologen feststellen, nicht im Geringsten in Frage stellt.

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#33 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Sa 3. Jun 2017, 23:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich meine damit die GANZE WELT.
Sorry - ich weiß immer noch nicht, was DU damit meinst. - Es kann damit die naturwissenschaftlich untersuchbare Welt gemeint sein oder eine geistige Welt oder "Alles" im Sinne von "Gott ist Alles in Einem" - dann wäre Gott die "ganze Welt". - Das kann furchtbar viel bedeuten.
Bedeuten kann es aber auch gar nichts.
Das was nicht untersuchbar ist, kann nur Vermutung sein, aber niemals Wissen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wass ist der Erfolg? Tausende Jahre Vermutung!
Der Erfolg ist, dass seit vielen Generationen durch Erkenntnis-Prozesse durchgeschleust werden.
Wie gesagt... Vermutungen können niemals Erkenntnis oder Wissen sein.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder willst du mir zeigen, dass Atheismus den bloßen Glauben an Gott ausschließt?
Daran hatte ich zwar nicht gedacht, aber ich würde tatsächlich meinen, dass sich Atheismus selber so definiert, dass es keinen Gott gibt, weshalb man auch nicht an ihn glauben kann.
Der Atheist glaubt nicht an Gott, weil es keine Spuren gibt, die man untersuchen könnte. Alles beruht auf Hörensagen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du kannst mir gerne Beispiele geben, die mir zeigen, was es außer Vermutungen sonst noch gibt.
"Zeigen" heisst doch in Deiner Sprache gerade "nachweisen" - oder nicht?
Genau das meine ich. Es gibt jenseits der Wissenschaft NUR Vermutung aber keinerlei Erkenntnis.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wo liegt dann das Problem?
In Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.
Welche Fragen?
Werde bitte konkret: Was geht über das Naturalistische hinaus?

closs hat geschrieben:Umgekehrt interessiert es - beziehen wir es wieder auf die ET - die Biologen nicht, was aus Sicht Gottes Telos oder Nicht-Telos ist.
Auch die Biologen sagen nichts Abschließendes über das was in der Welt ist oder nicht.
Zeige die Spuren auf, dann kann man es untersuchen.

closs hat geschrieben:Und wenn Gott die gesamte Schöpfung zu einem ihm bekannten Ziel hinführt, ist dies nicht von Interesse von Biologen, weil es das, was Biologen feststellen, nicht im Geringsten in Frage stellt.
Ich wundere mich nur, wie du dazu kommst, zu wissen, was aus Sicht Gottes der Fall ist. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, das sind nur wilde Spekulationen ohne jegliche Basis.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#34 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 4. Jun 2017, 00:24

Pluto hat geschrieben:Bedeuten kann es aber auch gar nichts.
Es kann in der Tat sein, dass es nur Entität im naturalistischen Sinne gibt. - Es ist unter vielen Aspekten sehr unwahrscheinlich, aber es ist nicht auszuschließen. - Was macht man jetzt? - Entweder man beschränkt sich auf naturwissenschaftliche Untersuchungen von Fragestellungen, die dementsprechend geeignet sind, oder man geht auch mit aus vielen Aspekten heraus wahrscheinlichen Phänomenen strukturiert um, selbst wenn sie naturalistisch gesehen nicht falsifizierbar sind. - Beides ist ok.

Kritisch wird es, wenn sich naturalistische und geistig-spirituelle Untersuchungen in die Quere kommen - allerdings: Es passiert dann nicht, wenn sich jeder an seinen Sandkasten hält.

Pluto hat geschrieben:Vermutungen können niemals Erkenntnis oder Wissen sein.
Das mag unter entsprechenden Definitionen so sein, ist aber in der Praxis falsch. - Gerade die persönlichen Erfahrungen machen persönliche Erkenntnis und persönliches Wissen aus - man kann sogar noch weitergehen und sagen: Es gibt keine geistige Erfahrung, die intersubjektiv überprüfbar ist.

Pluto hat geschrieben:Der Atheist glaubt nicht an Gott, weil es keine Spuren gibt, die man untersuchen könnte.
Dann hat er den falschen Ansatz - er müsste die Spuren in sich selber suchen. - Mit "Wissenschaft" in Deinem Sinne ist da nichts zu machen.

Pluto hat geschrieben:Werde bitte konkret: Was geht über das Naturalistische hinaus?
Fragen nach Gott - eigene geistige Erkenntnis - auch das Verstehen mancher Kunst.

Pluto hat geschrieben:Auch die Biologen sagen nichts Abschließendes über das was in der Welt ist oder nicht.
Das ohnehin nicht - sie werden ganz sicher auf ihrem Weg der Weiter-Erforschung der ET noch auf Neues stoßen. - Aber das hat nichts damit zu tun, dass sie manche Fragestellung geistiger Natur (etwa: "Was steht über der materiellen Welt und beeinflusst diese materielle Welt?") PRINZIPIELL nie beantworten kann - dazu ist sie PRINZIPIELL methodisch nicht ausgelegt.

Pluto hat geschrieben:Ich wundere mich nur, wie du dazu kommst, zu wissen, was aus Sicht Gottes der Fall ist.
"Wissen" tue ich nichts außer "Cogito" - alles andere basiert auf Setzungen/Vermutungen/etc. - Deshalb: Ich glaube es, weil ich genug an Hinweisen erkenne, dass die materielle Welt nicht "Alles" ist.

Wenn man nun aus dieser Hermeneutik heraus versucht, Dinge aus der Sicht Gottes zu sehen, dann geht dies insoweit, als dass Gott aus rein logischen Gründen bestimmte Eigenschaften hat, um überhaupt "Gott" heißen zu können - da steckt sehr viel Philosophie, Theologie und Dialektik dahinter. - Und wenn man es tut, tut man dies selbstverständlich immer in der Erkenntnis, dass dies nur ein Hauch an Gottes-Verständnis sein kann im Vergleich zum Original Gott selbst.

Trotzdem ist es wichtig, so zu denken, weil es das eigenen Denken de-anthropozentriert.

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#35 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » So 4. Jun 2017, 07:36

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Könntest du mal konkret werden und zeigen, wo Kubitza etwas falsch darstellt?
Er versteht grundlegend nicht, wofür "Teufel" geistig steht und kommt deshalb zur Frage "Was ist der Gedanke eines liebenden Gottes noch wert, wenn am Ende dann doch qualvolles Sterben und unendliches Leid für die meisten Menschen steht? Ist das nicht ein Widerspruch? Ist er ihm aufgefallen?".
Das ist eine willkürliche Behauptung. Hier geht es nicht um heutige Teufelsvorstellungen, sondern die des Judentums vor 2000 Jahren. Und da kommt die Forschung zu dem Ergebnis, dass Jesus die zeitgenössischen Sünden-,Teufels- und Höllenvorstellungen geteilt hat.

closs hat geschrieben: Um diese Frage zu beantworten, müssten wir jetzt wieder in einen der vielen Threads eintauchen und klären, was eigentlich "Liebe"/"Sünde"/"Schuld"/"Leid"/ etc. ist, um zu verstehen, in welchem Verhältnis Jesus zum Satan steht - darauf sollten wir aber verzichten, weil das erfahrungsgemäß nichts bringt.
Das bringt auch nichts, weil du erfahrungsgemäß deine eigenen Defintionen dem Jesus vor 2000 Jahren überstülpen willst.
Ohne historischen Background bringt das wirklich nichts.

closs hat geschrieben: Um Deine Frage zu beantworten: Kubitza stellt insgesamt falsch dar, weil er die Grundlagen des Christentums nicht versteht. - Stattdessen bedient er sich einer atheistisch-materialistischen Hermeneutik und dekliniert durch, was dieses oder jenes bedeutet, wenn diese Hermeneutik die richtige wäre. - Seine Einzelbeobachtungen sind schätzungsweise gut recherchiert, aber das Ganze ist ein geistiges Wirrwarr.
Das ist mir zu allgemein. Bei genauerer Betrachtung entpuppt sich das übliche Kubitza-Bashing als bloße Verärgerung darüber, dass hier mal jemand die Forschungsergebnisse laut und deutlich artikuliert und kommuniziert - und es auch noch wagt - daraus Schlussfolgerungen zu ziehen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#36 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » So 4. Jun 2017, 10:46

closs hat geschrieben:Was macht man jetzt? - Entweder man beschränkt sich auf naturwissenschaftliche Untersuchungen von Fragestellungen, die dementsprechend geeignet sind, oder man geht auch mit aus vielen Aspekten heraus wahrscheinlichen Phänomenen strukturiert um, selbst wenn sie naturalistisch gesehen nicht falsifizierbar sind. - Beides ist ok.
Mag sein, dass es für DICH ok ist, aber noch besser ist das Epoché von Husserl: Innehalten, und die Frage nicht beantworten, weil man die Antwort nicht kennen kann.

closs hat geschrieben:Kritisch wird es, wenn sich naturalistische und geistig-spirituelle Untersuchungen in die Quere kommen.
Das ist unvermeidbar wenn man Antworten auf dieselben Fragen der Menschheit beantworten will, "Woher kommen wir" und "Wohin gehen wir". Die erste Frage wird von der Evolutionsbiologie beantwortet; die Zweite von der Bibel: "Staub zu Staub".
Wo ist das Problem?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Vermutungen können niemals Erkenntnis oder Wissen sein.
Das mag unter entsprechenden Definitionen so sein, ist aber in der Praxis falsch. - Gerade die persönlichen Erfahrungen machen persönliche Erkenntnis und persönliches Wissen aus...
Seit wann sind persönliche Erfahrungen denn Erkenntnisse? Sie sind bestenfalls anekdotische Evidenzen, die einer Prüfung i.d.R. nicht standhalten.

closs hat geschrieben: - man kann sogar noch weitergehen und sagen: Es gibt keine geistige Erfahrung, die intersubjektiv überprüfbar ist.
Eben, meine Rede seit gefühlt 1000 Jahren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Atheist glaubt nicht an Gott, weil es keine Spuren gibt, die man untersuchen könnte.
Dann hat er den falschen Ansatz - er müsste die Spuren in sich selber suchen.
Woher weißt du das?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Werde bitte konkret: Was geht über das Naturalistische hinaus?
Fragen nach Gott - eigene geistige Erkenntnis - auch das Verstehen mancher Kunst.
Wenn es Spuren gibt, lässt sich Gott auch untersuchen. Das ist damit gemeint, dass die Wissenschaft nichts Abschließendes über die Welt sagt.

closs hat geschrieben:Aber das hat nichts damit zu tun, dass sie manche Fragestellung geistiger Natur (etwa: "Was steht über der materiellen Welt und beeinflusst diese materielle Welt?") PRINZIPIELL nie beantworten kann - dazu ist sie PRINZIPIELL methodisch nicht ausgelegt.
Die Theologie hat nach über 2000 Jahren auch keine Antworten gebracht, sondern nur Scheinantworten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich wundere mich nur, wie du dazu kommst, zu wissen, was aus Sicht Gottes der Fall ist.
"Wissen" tue ich nichts außer "Cogito"
Nicht einmal das "Cogito" konnte Descartes ohne Setzungen behaupten.

closs hat geschrieben:Wenn man nun aus dieser Hermeneutik heraus versucht, Dinge aus der Sicht Gottes zu sehen, dann geht dies insoweit, als dass Gott aus rein logischen Gründen bestimmte Eigenschaften hat, um überhaupt "Gott" heißen zu können
Das Problem bleibt: Man kommt nicht über den Versuch oder die Vermutung hinaus.

closs hat geschrieben:da steckt sehr viel Philosophie, Theologie und Dialektik dahinter.
Ohne Evidenz sind das nicht mehr als schöne Worte, die ein wohligens Gefühl in der Bauchgegend verursachen.
Konkret steckt nur eine gewaltige Vermutung und jede Menge Setzungen dahinter.

closs hat geschrieben:Und wenn man es tut, tut man dies selbstverständlich immer in der Erkenntnis, dass dies nur ein Hauch an Gottes-Verständnis sein kann im Vergleich zum Original Gott selbst.
Nein. Nicht einmal das ist möglich.

closs hat geschrieben:Trotzdem ist es wichtig, so zu denken, weil es das eigenen Denken de-anthropozentriert
Das anthropozentrische Denken der Anhänger abrahamitischer Religionen ist klar durch Genesis 1,28 gegeben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#37 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von 1Johannes4 » So 4. Jun 2017, 11:37

Hallo zusammen,

ein kleiner Witz am Rande:

Fahren ein Theologe, ein Physiker und ein Mathematiker mit dem Zug durch Schottland. Meint der Theologe als er zum Fenster hinaus sieht: "Ah, in Schottland gibt es schwarze Schafe." Daraufhin der Physiker: "In Schottland gibt es mindestens ein schwarzes Schaf." Und schließlich der Mathematiker: "Eigentlich gibt es in Schottland nur mindestens ein Schaf, das auf mindestens einer Seite schwarz ist."

Meiner Meinung nach charakterisiert dieser Witz auch ein Problem vieler Wissenschaftler, nämlich dass man aus allen möglichen Beobachtungen sogleich Modelle ableitet bzw. dies möchte - denen man dann aber den gleichen Wahrheitsgehalt anerkennt wie den Beobachtungen selbst (zumindest solange es keinen Gegenbeweis oder ein besseres Modell gibt).

Die konkreten Beobachtungen an sich sind allerdings weitgehend wertlos, wenn man daraus keine anwendbaren Modelle entwickelt. Allerdings sollte man meines Erachtens bei jedem solchen gewonnen Modell nicht vergessen, dass man sich von den Fakten bereits gelöst hat und eigentlich eine Abstraktion davon vornahm, die selbst aber auch falsch sein könnte. Und auch das beschrieb dieser Witz.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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#38 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » So 4. Jun 2017, 13:28

1Johannes4 hat geschrieben:Die konkreten Beobachtungen an sich sind allerdings weitgehend wertlos, wenn man daraus keine anwendbaren Modelle entwickelt. Allerdings sollte man meines Erachtens bei jedem solchen gewonnen Modell nicht vergessen, dass man sich von den Fakten bereits gelöst hat und eigentlich eine Abstraktion davon vornahm, die selbst aber auch falsch sein könnte.
Genau deshalb sollte bei der Erstellung das Modell einer Plausibilitätsprüfung unterzogen werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#39 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 4. Jun 2017, 13:31

1Johannes4 hat geschrieben:Die konkreten Beobachtungen an sich sind allerdings weitgehend wertlos, wenn man daraus keine anwendbaren Modelle entwickelt. Allerdings sollte man meines Erachtens bei jedem solchen gewonnen Modell nicht vergessen, dass man sich von den Fakten bereits gelöst hat und eigentlich eine Abstraktion davon vornahm, die selbst aber auch falsch sein könnte.
Du triffst den Nagel auf den Kopf - genau aus diesem Grund beruht jede Interpretation auf einer Hermeneutik/Setzung/Sichtweise - auch und vor allem in der Wissenschaft. - Danke!!!

sven23 hat geschrieben:Und da kommt die Forschung zu dem Ergebnis, dass Jesus die zeitgenössischen Sünden-,Teufels- und Höllenvorstellungen geteilt hat.
Um sie geistig-grundlegend zu interpretieren - er kann doch nur das interpretieren, was als Grundlage da ist (= zeitgenössischer Status). - Und Kubitza versteht eben NICHT, wofür "Teufel" grundlegend steht - das geht auch nicht, weil er Geistiges ablehnen muss, wenn er aus seiner Sicht wissenschaftlich sein will.

sven23 hat geschrieben:Ohne historischen Background bringt das wirklich nichts.
Grundlegende geistige Fragen haben mit historischem Background nichts zu tun - das muss auch so gehen.

sven23 hat geschrieben:Das ist mir zu allgemein. Bei genauerer Betrachtung entpuppt sich das übliche Kubitza-Bashing als bloße Verärgerung darüber, dass hier mal jemand die Forschungsergebnisse laut und deutlich artikuliert und kommuniziert
Das ist keine "genauere Betrachtung", sondern ein Ausweichmanöver, weil Du nicht verstehst, was es bedeutet, wenn man sagt:
Closs hat geschrieben:Kubitza stellt insgesamt falsch dar, weil er die Grundlagen des Christentums nicht versteht. - Stattdessen bedient er sich einer atheistisch-materialistischen Hermeneutik und dekliniert durch, was dieses oder jenes bedeutet, wenn diese Hermeneutik die richtige wäre. - Seine Einzelbeobachtungen sind schätzungsweise gut recherchiert, aber das Ganze ist ein geistiges Wirrwarr.

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#40 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 4. Jun 2017, 13:50

Pluto hat geschrieben:Husserl: Innehalten, und die Frage nicht beantworten, weil man die Antwort nicht kennen kann.
Das entspräche der Version 1: Einfach nur das wissenschaftlich untersuchen, was nach den kR-Regeln erreichbar ist.

Pluto hat geschrieben:Das ist unvermeidbar wenn man Antworten auf dieselben Fragen der Menschheit beantworten will, "Woher kommen wir" und "Wohin gehen wir". Die erste Frage wird von der Evolutionsbiologie beantwortet; die Zweite von der Bibel: "Staub zu Staub".Wo ist das Problem?
Das Problem besteht darin, dass damit die Frage geistig nicht im Ansatz beantwortet ist.

Aber es spricht nichts dagegen, biologisch zu sagen: "Der Mensch entsteht biologisch so ..." - aber das ist nicht DIESELBE Frage, es klingt allenfalls so.

Pluto hat geschrieben:Seit wann sind persönliche Erfahrungen denn Erkenntnisse?
Schon immer. - Aber mir ist schon klar, wo Du rauswillst: Du definierst "Erkenntnis" im Sinne der Wissenschafts-Theorie, dernach das Wort "Erkenntnis" nur dann gebraucht werden kann, wenn .... - Das ist eine andere Sprachebene, die nicht dem entspricht, was Menschen unter "Erkenntnis" verstehen. - Dazu gibt es in wik übrigens einen langen Artikel, der beginnt mit "Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition".

Pluto hat geschrieben:Woher weißt du das?
Das ist das Ergebnis einer persönlichen Erkenntnis, die sogar auch noch von Milliarden Menschen geteilt wird.

Pluto hat geschrieben:Wenn es Spuren gibt, lässt sich Gott auch untersuchen.
Nicht "Wenn es Spuren gibt", sondern "Wenn es kR-methodisch verwertbare Spuren gibt". - Das ist ein großer Unterschied.

Pluto hat geschrieben:Die Theologie hat nach über 2000 Jahren auch keine Antworten gebracht, sondern nur Scheinantworten.
Eine Fragestellung, die über das Naturalistische hinausreicht, KANN nicht im Naturalistischen (in dem auch ein Ratzinger lebt) gelöst werden - das heißt nicht, dass Annäherungen deshalb "Scheinantworten" sind.

Pluto hat geschrieben:Nicht einmal das "Cogito" konnte Descartes ohne Setzungen behaupten.
Doch - es bleibt auch radikal-skeptizistisch bestehen. - Denn selbst wenn das Cogito kann keine Illusion sein, weil es ja das ist, das sich die Frage stellt, ob es Illusion ist.

Pluto hat geschrieben:Das Problem bleibt: Man kommt nicht über den Versuch oder die Vermutung hinaus.
Richtig - das geht nicht anders bei einer Fragestellung, die über das Naturalistische hinausreicht.

Pluto hat geschrieben:Das anthropozentrische Denken der Anhänger abrahamitischer Religionen ist klar durch Genesis 1,28 gegeben.
Das ist bestenfalls ein anthropozentrischer Ausgangspunkt (geht ja nicht anders, weil wir nun mal Menschen sind), der aber dazu genutzt wird, das Gegenteil zu erkennen. - Genau das tut bspw. die HKM-Hermeneutik NICHT, weil sie bis zuletzt darauf beharrt, dass nur das evident sein kann, was sie versteht.

Pluto hat geschrieben:Genau deshalb sollte bei der Erstellung das Modell einer Plausibilitätsprüfung unterzogen werden.
"Plausibel" gemessen woran?

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