#31 Re: Hilfe bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen
Verfasst: Mo 6. Nov 2017, 19:11
Und die 13. der komplette Blödsinn
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Helmuth hat geschrieben: Und das konnten sie nur weil Gott es ihnen geoffenbart hatte. Ohne Offenbarung keine Erkenntnis, ohne Erkenntnis kein Wissen ohne Wissen kein Sinn. Alles muss von Gott zuerst gegeben werden.
Helmuth hat geschrieben: Daher ist Gott nicht logisch erfassbar. Und auch in der Physik stößt du immer an die Grenzen. Wie oft musste man schon die Modelle wechseln oder anpassen.
Helmuth hat geschrieben: Physik ist eine nutzbringende Wissenschaft, aber was sage ich da dir ( )
Helmuth hat geschrieben: Als Techniker weiß ich z.B., dass es absolute Messgenauigkeitsgrenzen gibt bzw. Toleranzen berücksichtigt werden müssen. Und ich sehe eben hier die Limiterung von Gott.
Er hat beides, das Potential und Limits. Eine klare Grenze hat Gott mit dem Baum der Erkenntis gesetzt. Die Folgen der Überschreitung der Grenze sollte bekannt sein.AlTheKingBundy hat geschrieben: Steht nicht irgendwo geschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf? Also sollte er das Potential in sich tragen.
Warum reagierst du immer so mit Schlagseite? Wo habe ich vom Ausblendung geredet? Es ist aber eine Tatsache, dass der Mensch ohne Geist tot ist. Und dieser belebt auch den Verstand. Der Verstand allein existiert nicht, der Geist sehr wohl.AlTheKingBundy hat geschrieben: Den Verstand aber völlig auszublenden, macht es einem unmöglich, Gott zu verstehen. Und, Modelle wechseln nicht einfach so in der Physik. Sie werden oft durch umfassendere erweitert. Das alt bekannte muss aber in seinem Rahmen in den neuen Modellen enthalten sein, weil es ja experimentelle Bestätigung erfahren hat.
Ok, darauf würde ich sagen, dass du vielleicht mehr theoretische Kenntnisse als ich hast, aber keine Praxis. In der Praxis erst zeigt sich wie eine Theorie auch wirklich funktioniert. Und die messtechnischen Limits sind zwar einerseits messgerätebedingt, das stimmt, anderseits gibt es auch klare absoluten Grenzen, und zwar für uns Menschen, nicht für Gott. Der steht darüber.AlTheKingBundy hat geschrieben: Unsinn, dass ist in der Regel eine Limitierung bedingt durch die Konstruktion des Messgerätes.
Zu Mathematik und Physik komme ich unten und sie sind von Gott, aber meine Aussagen sind nicht widersprüchlich, weil Gott natürlich auch logisch ist, aber nicht nur.AlTheKingBundy hat geschrieben: Dann sind Deine Aussagen widersprüchlich, denn die Mathematik und Physik sind alles andere als unlogisch. Oder du müsstest behaupten, sie seien nicht von Gott, aber beides geht nicht.
Vielleicht kenne ich mich zu gut damit aus. Deine etwas naive Sicht habe ich schon länger ablegen müssen.ThomasM hat geschrieben: Nein. Die Logik ist nicht allein in der Mathematik zu suchen, sie ist oft nur ein Werkzeug der Physk. Wenn Du Dich damit etwas genauer auskennen würdest, wüsstest Du, dass die wichtigsten und größten mathematischen Errungenschaften aus der Notwendigkeit der physikalischen Beschreibbarkeit heraus erfunden wurden.
Helmuth hat geschrieben:Er hat beides, das Potential und Limits. Eine klare Grenze hat Gott mit dem Baum der Erkenntis gesetzt. Die Folgen der Überschreitung der Grenze sollte bekannt sein.AlTheKingBundy hat geschrieben: Steht nicht irgendwo geschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf? Also sollte er das Potential in sich tragen.
Helmuth hat geschrieben:Ok, darauf würde ich sagen, dass du vielleicht mehr theoretische Kenntnisse als ich hast, aber keine Praxis. In der Praxis erst zeigt sich wie eine Theorie auch wirklich funktioniert. Und die messtechnischen Limits sind zwar einerseits messgerätebedingt, das stimmt, anderseits gibt es auch klare absoluten Grenzen, und zwar für uns Menschen, nicht für Gott. Der steht darüber.AlTheKingBundy hat geschrieben: Unsinn, dass ist in der Regel eine Limitierung bedingt durch die Konstruktion des Messgerätes.
Hier wird ein weiteres Mal deutlich, was mir bei dir schon an anderer Stelle, in einem Thread zur Evolutionstheorie, aufgefallen ist, nämlich dass du einer wissenschaftstheoretischen Schule anhängst, die allgemein als Positivismus bekannt ist, und zu deren glühendsten Anhängern z.B. Stephen Hawking zählt, der sie einmal mit den Worten umschrieb "Ich erwarte von einer Theorie nicht, dass sie Aussagen über die Realität macht, denn ich weiß nicht, was das ist".ThomasM hat geschrieben:Das ist wohl das, was du bemerkst und geschrieben hast, aber mein Punkt war ein anderer.
Physik und Mathematik sind menschliche Konstruktionen, sie sind logisch konstruiert, sie sind logisch, weil sie genau auf diesem Prinzip aufgebaut sind. Aber das, was sie ergeben sind Modelle, Nachbildungen der Realität. Kein Physiker, der etwas auf sich hält, würde behaupten, dass das, was die Physik beschreibt, die Realität IST.
Um das zu erkennen, musst du lediglich Experimente durchführen. Deine beste Theorie für das Vorgehen ist immer nur der erste Schritt. Fehlerbetrachtungen, Randeffekte, Störeffekte, Näherungen, Annahmen usw. usw. zeigen, dass die Realität anders ist. Und die verschiedenen Formen der Gravitationstheorie zeigen z.B., dass selbst die grundlegenden Vorstellungen letztlich nichts anderes sind, nämlich Vorstellungen, menschliche Bilder.
Dieses Argument ist nun völlig unpassend. Sich damit abzufinden, dass einem Teilchen keinen scharf definierte Ort und Impuls zukommt, hat rein gar nichts damit zu tun, den von dir favorisierten Standpunkt des Positivismus zu vertreten. Das kann man auch sehr gut als Empirist, man muss sich nur klarmachen, dass aus der Quantentheorie folgt, dass Teilchen nicht so sind, wie es die klassische Mechanik behauptet, sondern eben so, dass bei ihnen Ort und Impuls objektiv unbestimmt sind.ThomasM hat geschrieben:Das Modell und die Realität zu verwechseln ist ein typischer Fehler von denen, die sich nicht so gut auskennen. Sie brauchen die Sicherheit der Aussagen wie "Teilchen haben einen Ort und einen Impuls"
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht so ganz. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern?ThomasM hat geschrieben:der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.
ThomasM hat geschrieben: Manchmal muss man aber auch mathematische Strukturen als "unphysikalisch" verwerfen. Als Beispiel seien die "weißen Löcher" genannt, die eine zweite Lösung der Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie sind, aber keine physikalische Realität haben.
ThomasM hat geschrieben: Kein Physiker, der etwas auf sich hält, würde behaupten, dass das, was die Physik beschreibt, die Realität IST.
ThomasM hat geschrieben: Das Modell und die Realität zu verwechseln ist ein typischer Fehler von denen, die sich nicht so gut auskennen. Sie brauchen die Sicherheit der Aussagen wie "Teilchen haben einen Ort und einen Impuls", der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.
ThomasM hat geschrieben: Und deshalb ist auch die Annahme, dass die Logik das grundsätzliche Fundament des Seins ist, genau das, eine unbewiesene Annahme. Man kann sicher sein, dass die Logik näherungsweise gilt.
Aber es gibt immer wieder Situationen, in denen uns diese Annahme unter den Fingern zerfließt.
Ich hatte den Begriff des Positivismus zwar schon mal gehört, mich aber noch nie damit so befasst, wie du das jetzt darlegst. Ich bewundere Hawking als Physiker, allerdings ist seine Weltanschauung nicht meine. Das ist aber ok.Agent Scullie hat geschrieben: Hier wird ein weiteres Mal deutlich, was mir bei dir schon an anderer Stelle, in einem Thread zur Evolutionstheorie, aufgefallen ist, nämlich dass du einer wissenschaftstheoretischen Schule anhängst, die allgemein als Positivismus bekannt ist, und zu deren glühendsten Anhängern z.B. Stephen Hawking zählt, der sie einmal mit den Worten umschrieb "Ich erwarte von einer Theorie nicht, dass sie Aussagen über die Realität macht, denn ich weiß nicht, was das ist".
Er könnte der Ansicht sein, aber er wäre niemals in der Lage, diese Behauptung zu belegen. Selbst wenn es niemals mehr gelingt, eine bessere Theorie zu entwerfen, so kann er trotzdem nicht wissen, ob er jetzt endlich die letzte Realität gefunden hat, ob Gravitation jetzt eine Kraft, eine Raumzeitkrümmung, ein Spiel von Gravitonen, eine effektive Kraft als Folge der Entropie oder noch etwas ganz anderes ist.Agent Scullie hat geschrieben: Ein Empirist könnte z.B. der Ansicht sein, dass die Newtonsche Gravitationstheorie falsch war, die Theorie der Quantengravitation, sobald wir sie haben, aber möglicherweise richtig sein könne. Richtig nicht in dem Sinne, dass sie eine sehr gute Beschreibung für Beobachtungen wäre, sondern richtig in den Sinne, dass die Realität tatsächlich so ist wie von dieser Theorie ausgesagt.
Ja, aber bei seiner Meinung zur Quantentheorie führte ihn seine Einstellung in die Irre. Obwohl das für uns natürlich gut war, denn ohne Einstein hätten wir möglicherweise nicht so prägnante Beispiele, wie merkwürdig Quantentheorie istAgent Scullie hat geschrieben: Einstein z.B. war ziemlich eindeutig ein Vertreter des Empirismus. Aus dem, was er so schrieb, kann man z.B. entnehmen, dass für ihn die ART und ihr Konzept, die Gravitation als Krümmung der Raumzeit aufzufassen, nicht bloß gedachte Beschreibung war, sondern er davon überzeugt war, so könne die Welt tatsächlich sein.
Ich habe es vielleicht ein wenig zu knapp ausgedrückt, aber ganz unpassend ist das Beispiel nicht. HAT ein Teilchen nun einen unendlich genauen Ort und einen unendlich genauen Impuls?Agent Scullie hat geschrieben: Dieses Argument ist nun völlig unpassend. Sich damit abzufinden, dass einem Teilchen keinen scharf definierte Ort und Impuls zukommt, hat rein gar nichts damit zu tun, den von dir favorisierten Standpunkt des Positivismus zu vertreten. Das kann man auch sehr gut als Empirist, man muss sich nur klarmachen, dass aus der Quantentheorie folgt, dass Teilchen nicht so sind, wie es die klassische Mechanik behauptet, sondern eben so, dass bei ihnen Ort und Impuls objektiv unbestimmt sind.
In allen praktischen Anwendungen machen Physiker genau das.Agent Scullie hat geschrieben: Ein Positivist würde sich eher auf den Standpunkt der minimalen statistischen Interpretation stellen: da ja die Quantentheorie wie jede andere Theorie auch nur eine gedachte Beschreibung sei, und somit auch die Wellenfunktion, mit der man in der Quantentheorie hantiert, nur eine gedachte Beschreibung sei, sei es völlig unnötig darüber zu philosophieren, ob ein Teilchen nun tatsächlich einen wohldefinierten Aufenthaltsort und einen wohldefinierten Impuls hat oder nicht.
Weniger bequem als unvermeidlich.Agent Scullie hat geschrieben: Wenn du davon ausgehst, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sein werden und niemals der Punkt kommen wird, an dem unsere Theorien die Realität korrekt wiedergeben, dann hältst du dir dadurch immer die Tür dafür offen davon auszugehen, dass es in der Realität tatsächlich einen theistischen Gott geben kann, auch wenn dieser keinen Platz in den Theorien der Physik findet. Der Positivismus ist damit für dich natürlich ein besonders bequemer Standpunkt.
Auch andere Naturwissenschaften entwickeln nur menschliche Modelle, auch die Evolutionstheorie ist ein solches Modell.Agent Scullie hat geschrieben: Gegen den Positivmus lässt sich allerdings ein Kontinuitätsargument vorbringen. Wenn wir entsprechend der positivistischen Sichtweise annehmen, dass physikalische Theorien immer nur gedachte Beschreibungen sind, wie ist es dann in anderen Naturwissenschaften, wie der Chemie und der Biologie?
In der Biologie gibt es z.B. die Evolutionstheorie (oben hatte ich angesprochen, dass du dich zu der bereits in einem anderen Thread geäußert hast), ist die dann auch nur gedachte Beschreibung, die keinesfalls als mit der Realität übereinstimmend angesehen werden darf? Hat es demnach nicht wirklich einen Prozess der Evolution gegeben?
Doch, natürlich dürfen wir die Frage stellen. Wir dürfen nur niemals sagen "es war so", sondern "die Hinweise ergeben mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass es so war".Agent Scullie hat geschrieben: Dass man also nicht danach fragen könne, ob es Karl den Großen wirklich gegeben hat?
Bei allen drei genannten Themen habe ich ähnliches beobachtet.Agent Scullie hat geschrieben:Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht so ganz. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern?ThomasM hat geschrieben:der Normalbürger kommt mit der Tatsache, dass naturwissenschaftliche Modelle nur näherungsweise gelten, nicht zurecht, wie man an den Beispielen der Diskussion um Kernkraft, Klimawandel oder Gentechnik sieht.
Hast du meinen Punkt immer noch nicht verstanden?AlTheKingBundy hat geschrieben: Logik kann nicht näherunsgweise gelten, das ist Unfug. Ansonsten war sie nicht logisch = in sich schlüssig.
ThomasM hat geschrieben:Hast du meinen Punkt immer noch nicht verstanden?AlTheKingBundy hat geschrieben: Logik kann nicht näherunsgweise gelten, das ist Unfug. Ansonsten war sie nicht logisch = in sich schlüssig.
Logik ist in sich schlüssig, weil ein menschliches Gebilde.
In der Realität gilt Logik aber immer nur näherungsweise.
ThomasM hat geschrieben: So sagt die Boolsche Algebra, dass eine Aussage entweder richtig oder falsch ist.
In der Realität sind Aussagen fast immer weder noch oder sowohl als auch, je nachdem, welchen Maßstab du anlegst. Schau einfach mal Werbung. Wären die Aussagen falsch, könntest du die verklagen. Aber richtig sind sie auch nicht.