Der Geist

[closs]

Nein; das ignorieren >>deiner<< Setzung ist keine Setzung.

Und so schützt sich die Dogmatik selbst-immunisierend auf ewig fort. - Mal sehen, wie lange das dauert - bei der Kirche hat es Jahrhunderte gedauert.

[Scrypton]

Nein; das ignorieren >>deiner<< Setzung ist keine Setzung.

Und so schützt sich die Dogmatik selbst-immunisierend auf ewig fort.

Bei derartigen Luftnummern kann ich nur müde mit den Achseln zucken und den Vorwurf gelangweilt zurück werfen.
Denn dass die Ablehnung einer willkürlichen Annahme, also das >>nicht glauben<< daran, eben >>keine<< Annahme bzw. >>kein<< Glaube ist kannst du unmöglich von der Hand weisen.

[Münek]

Es ist immer dann Eisegese, wenn es an die Stelle der Aussageabsicht des Textverfassers tritt.

Wenn man den Verfasser untersucht, ist das richtig.

Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus. Eisegese ist unseriöse Textinterpretation, weil man etwas in die Texte hineininterpretiert, was der Verfasser nicht gemeint hat. Das/der persönliche Verständnis/Glauben des Exegeten hat bei seriöser Auslegung zwingend außen vor zu bleiben.

Das gilt selbstverständlich auch für Deine ominöse "geistige" Exegese.

Es gehört zu den Aufgaben der historisch-kritischen Exegese, den theologischen Inhalt des Textes nach dem Wortsinn, den der Verfasser seinem Text beigelegt hat, herauszuarbeiten und zu verdeutlichen.

Richtig - deshalb verstehe ich nicht, warum man denselben Anspruch bei Jesus erhebt.

Seine Botschaft vom nahen Gottesreich wird als authentisch angesehen.

Du verkennst, dass "THEOLOGIE" mehr ist als die Analyse eines Jesus-Rezipienten, ob er Paulus oder sonstwie heißt.

Wir sprechen hier von Auslegung, nicht von Kirchendogmen. Mehr als die überlieferten Glaubenszeugnisse und Beschreibungen der Verfasser stehen uns als Quellen nicht zur Verfügung.

Was die Kirche daraus gemacht hat, ist irrelevant und interessiert die h.-k. Exegese nicht die Bohne.

[Münek]

Der Text lässt keine andere vernünftige Interpretation zu.

Aber doch nur, wenn man Vernunft so definiert, dass es so ist.

Ich besitze nur meine natürliche Vernunft. Über göttliche Vernunft verfüge ich genauso wenig wie Du.

Du solltest Ratzingers zutreffende Feststellung, dass die Gottesantwort an Hiob NICHTS erklärt, ernst nehmen - und einfach der Versuchung widerstehen, in den Text der Hiob-Dichtung etwas hineinzuinterpretieren, was der Dichter ganz offensichtlich nicht
gemeint hat (Eisegese).

Ratzinger hat etwas gemeint, was Du nicht verstehst.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Die Theodizeefrage, die Ratzinger an Gott richten würde, steht nun mal im Raum. Ich erinnere mich noch, dass Du darüber verwundert warst, weil Du offensichtlich nicht mit dieser Frage aus seinem Munde gerechnet hattest..

Man kann nicht alles "Eisegese" nennen, was über den eigenen Weltanschauungs-Rahmen geht.

Was Eisegese bedeutet, habe ich Dir schon hundertmal aufgezeigt.

[Münek]

Wie man überhaupt sagen muss, dass Gott in der Hiob-Geschichte sehr schlecht weg kommt.

Auch das ein Urteil aus Deiner Hermeneutik heraus.

Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass der Hiob-Dichter ein wirklich schreckliches Gottesbild, das Bild eines gefühllosen egomanen Tyrannen zeichnet.

Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein." Also ein zugewandter, fürsorglicher, kein angsteinflößender Gott wie in der Hiob-Dichtung.

[closs]

Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus.

Richtig.

Eisegese ist unseriöse Textinterpretation, weil man etwas in die Texte hineininterpretiert, was der Verfasser nicht gemeint hat.

Moment: Da muss man differenzieren. - Wenn der Textverfasser Münek erkennbar macht, was er mit seinem Text meint, muss man dies so zitieren - aber es gehört AUCH dazu, das, worüber Münek im Text spricht, zu überprüfen: " Münek meint zwar dieses, ABER wir sehen es aus heutiger Sicht anders, weil ....".

Das/der persönliche Verständnis/Glauben des Exegeten hat bei seriöser Auslegung zwingend außen vor zu bleiben.

Falsch - das geht gar nicht - weder bei HKM-lern noch bei Kanonikern. - Das sollte man selber merken - wenn Du Quellen brauchst, guckst Du Gadamer.

Seine Botschaft vom nahen Gottesreich wird als authentisch angesehen.

Natürlich - aber nicht die überwiegende HKM-Interpretation dessen, was Jesus damit gemeint hat.

Wir sprechen hier von Auslegung, nicht von Kirchendogmen.

Wir sprechen von Apg. 8,30: "Verstehst Du, was Du da liest?".

Ich besitze nur meine natürliche Vernunft. Über göttliche Vernunft verfüge ich genauso wenig wie Du.

Richtig - aber wie kommst Du darauf, dass DEINE menschliche Vernunft der Maßstab für das Verständnis ist? - Köööönnte doch sein, dass menschliche Vernunft überfordert ist, weil "das, was ist" dieses Vernunft-Vermögen übersteigt - genau das ist die MEssage von "Hiob". - Und das gehört zur wahren Aufklärung.

Die Theodizeefrage, die Ratzinger an Gott richten würde, steht nun mal im Raum. I

Das tut auch Hiob und erkennt am Ende, dass er es NICHT erkennen kann. - Aber er erkennt AUCH, dass er es nicht erkennen MUSS. - Das tut Ratzinger sicherlich auch.

Ich erinnere mich noch, dass Du darüber verwundert warst, weil Du offensichtlich nicht mit dieser Frage aus seinem Munde gerechnet hattest..

Ich hätte erwartet, dass er selbst eine Antwort auf die Frage gibt, WARUM er diese Frage nicht lösen kann (vielleicht hat er das auch - ich kenne leider den gesamten Text bzw. das Gesamtwerk Ratzingers nicht.

Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass der Hiob-Dichter ein wirklich schreckliches Gottesbild, das Bild eines gefühllosen egomanen Tyrannen zeichnet.

Das hat sehr wohl mit Hermeneutik zu tun: Geht man historisch-kritisch vor, steht man wie der Ochs vorm Berg. - Geht man so vor, wie es Hiob am Ende begreift, steht man NICHT mehr wie der Ochs vorm Berg. - Man kommt auch dann nicht allein über diesen Berg, weiß aber, warum.

Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein."

Aber was "für Dich da sein" bedeutet, ist eben NICHT mit menschlicher Vernunft entscheidbar. - Ich weiß, diese spirituelle Hermeneutik überfordert anthropozentrentischen Vernunftglauben hoffnungslos - aber nur so kann man die Bibel verstehen.

[Andreas]

Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus.

Richtig.

Widewidewittjuheirassa!
Das ist nicht richtig. Weil der Sinn des Geschriebenen, sehr davon abhängt, WER, WAS, WANN geschrieben hat.

Historisch Kritische Methodenschritte

Traditionsgeschichte
Geistige Heimat der Verfasser? Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt? Soziales Milieu der Verfasser? Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?

Ich werde nie verstehen, warum du, closs, deinen Gegnern jeden Mist bestätigst.

[sven23]

Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein."

Aber was "für Dich da sein" bedeutet, ist eben NICHT mit menschlicher Vernunft entscheidbar. - Ich weiß, diese spirituelle Hermeneutik überfordert anthropozentrentischen Vernunftglauben hoffnungslos - aber nur so kann man die Bibel verstehen.

Auch wieder ein schönes Beispiel, wie Bibelgläubige sich immunisieren.
Finden sich "vernünftige" und durchaus anspruchsvolle Stellen in den Texten, ist das ein Beleg für den göttlichen Geist, der in den Texten weht.
Finden sich unvernünftige, irrationale nicht besonders anspruchsvolle Stellen, dann darf der Mensch dies nicht mit seinem gottgegebenen Verstand bewerten, sondern soll sich schweigend der unergründlichen Logik Gottes unterwerfen.

Das kommt davon, wenn man solche Texte zu nicht hinterfragbaren und vom Heiligen Geist inspiriereten Texten erklärt. Dann tut man sich schwer damit, dass Gott offensichtlich auch schlechte Tage hatte, als er die Bibel schreiben ließ.

Closs ist ja ein großer Freund der Genesis.
Selbst die fängt ja schon mit einem kolossalen Fehler an, selbst wenn man sie als Methapher versteht.

1 Im Anfang schuf Gott den Himmel1 und die Erde.
2 Und die Erde war wüst2 und leer3, und Finsternis war über der4 Tiefe5; und der Geist6 Gottes schwebte über dem Wasser7.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht.
4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis.
5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.
1.Mose, 1-5

Es liegt zwar schon über 4 Milliarden Jahre zurück, aber trotzdem müßte sich Gott noch daran erinnern, dass das Licht der Sonne schon vorhanden war, als die Planeten enstanden.
Wieder mal eine Beleg dafür, dass auch Götter sich irren können.

[closs]

Widewidewittjuheirassa! Das ist nicht richtig. Weil der Sinn des Geschriebenen, sehr davon abhängt, WER, WAS, WANN geschrieben hat.

Ja - das habe ich hier weggelassen. Ich habe es im Gegensatz zu "geistiger Auslegung" gemeint. - Es kann doch nicht sein, dass man alles noch mal aufrollt, wenn man eine ganz andere Gegenüberstellung machen will.

Ich werde nie verstehen, warum du, closs, deinen Gegnern jeden Mist bestätigst.

Aus obigem Grund: Das war kontextual - ich wollte an dieser Stelle woanders hin.

Das kommt davon, wenn man solche Texte zu nicht hinterfragbaren und vom Heiligen Geist inspiriereten Texten erklärt. Dann tut man sich schwer damit, dass Gott offensichtlich auch schlechte Tage hatte, als er die Bibel schreiben ließ.

So liest man die Bibel nicht - willst Du ernsthaft sagen, dass man SO die Bibel verstehen kann?

Es liegt zwar schon über 4 Milliarden Jahre zurück, aber trotzdem müßte sich Gott noch daran erinnern, dass das Licht der Sonne schon vorhanden war, als die Planeten enstanden.
Wieder mal eine Beleg dafür, dass auch Götter sich irren können.

Als Kabarett kann man das gerade so durchgehen lassen. - Meinst Du wirklich ernsthaft, dass man die Bibel so lesen kann? - Oder noch schlimmer: Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Bibellesens dem entspricht, was Atheisten & Co als Argumente gegen die Existenz Gottes vortragen könnten? Und NOOOOOCH schlimmer: Dass dies das ist, was man nieder-triumphig als "Aufklärung" bezeichnet?

[Pluto]

Als Kabarett kann man das gerade so durchgehen lassen. - Meinst Du wirklich ernsthaft, dass man die Bibel so lesen kann? - Oder noch schlimmer: Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Bibellesens dem entspricht, was Atheisten & Co als Argumente gegen die Existenz Gottes vortragen könnten? Und NOOOOOCH schlimmer: Dass dies das ist, was man nieder-triumphig als "Aufklärung" bezeichnet?

Wieso?
Diejenigen die an der Wörtlichkeit der Bibel festhalten, (es sind übrigens nicht Wenige), brauchen dringend eine solche Aufklärung.

Also, ja... Ich denke, dass die Bibelschreiber von Einst das glaubten was sie geschrieben haben. Die heutige Wissenschaft ist ein riesiger Lernprozess. Es gab immer wieder Rückschläge, aber heute wissen wir, dass die Sterne zuerst da waren, gefolgt von den Planeten. Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, dass es kein dreifaches Gewölbe über der Erde gibt an dem die Sternchen festgenagelt sind, sondern dass sie eie Kugel ist, die im Raum schwebt wo oben oder unten nicht zu unterscheiden ist, und sich der Himmel kontinuierlich von der Erde in alle Richtungen gleichermaßen erstreckt.