Das Gehirn und unser Bewusstsein.

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barbara
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#11 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von barbara » Fr 9. Aug 2013, 07:01

Pluto hat geschrieben: Nur, in einem solchen Fall ist Denken nicht die optimale Strategie. Nur wer das Schlimmste annimmt, überlebt. Die Anderen erwischt es halt irgendwann.

Eben, sag ich ja. Es ist nicht die Ratio/das Denken das hier wesentlich ist. Es ist das Fühlen. Das Bauchgefühl - subtile kaum wahrnehmbare Einflüsse, die grösstenteils im Unbewussten verarbeitet werden und die beim aufmerksamen und geübten Menschen im richtigen Moment das richtige Signal geben. Dann sagen Leute so Sachen wie "ich weiss nicht wieso, aber ich hab das Gefühl, wir gehen jetzt besser", ohne es begründen zu können.


Wie schon Thomas sagte, wäre dafür der Turing Test das richtige Instrument.

Der Turing Test besteht darin, dass ein Mensch mit jemandem chattet und gelungen ist der Test, wenn der Mensch das chattende Gegenüber, das er nicht sieht, für einen Menschen und nicht einen Computer hält.

Das sagt nichts darüber aus, ob das Gegenüber ein empfindendes Wesen ist oder nicht.


Studien die diese Behauptungen belegen, hast du aber dafür nicht zufällig Hand, oder?

Nur die gewöhnliche Anthropologie, die du auch kennst: dass Urvölker grundsätzlich Animisten sind, die jeden Baum, jeden Stein, jeden Teil der Landschaft als belebt wahrnehmen. So allgemein bekanntes Wissen brauche ich ja wohl nicht zu verlinken, nehme ich an.

grüsse, barbara

Pluto
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#12 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Pluto » So 1. Sep 2013, 01:45

barbara hat geschrieben:Der Turing Test besteht darin, dass ein Mensch mit jemandem chattet und gelungen ist der Test, wenn der Mensch das chattende Gegenüber, das er nicht sieht, für einen Menschen und nicht einen Computer hält.

Das sagt nichts darüber aus, ob das Gegenüber ein empfindendes Wesen ist oder nicht.
Hi Barbara,

Ähm... da muss ich dir widersprechen. Nur ein wirklich bewusst handelnder Roboter könnte einen efahrenen Experten überzeugen.
Warum?

Ein solcher "Experte" könnte dem Roboter eine Aufgabe stellen (die dieser natürlich bravourös löst), und ihn im Anschluss bitten, zu erklären, wie er denn die Aufgabe gelöst hat. Der Roboter würde vielleicht antworten, er hätte in Gedanken dort ein Bild gezeichnet, oder hier einen Strich gezogen, usw…. Doch der "Experte" lässt nicht locker, und fragt weiter nach dem wie. Je bohrender die Fragen des Schiedsrichters werden, desto reflexiver würde der Roboter werden, unsicher wie er denn antworten solle.

Reflexiv... unsicher... ??

Was läuft denn eigentlich in einem Roboter ab, wenn er unsicher wird zu reflektieren anfängt? Dann macht sich der Roboter Gedanken über seine Gedanken. Solche mentalen Erkenntnisse sind aber, wie wir von uns selbst wissen, Gedanken höherer Ordnung, die stets nur als bewusste Zustände auftreten. Hat nun der Roboter den Experten getäuscht, oder hatte er tatsächlich solche Gedanken höherer Ordnung, die nur aus dem Bewusstsein entstehen können? Und sind nicht beides sehr menschliche Züge, die wir einem geistreichen Menschen zuschreiben?
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#13 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von barbara » So 1. Sep 2013, 09:34

Hallo Pluto

ich hatte leider noch nie die Chance, mit mit einem solchen Computer zu unterhalten und seine Reaktionen zu beobachten, wenn die Fragen schwieriger werden.

Es gibt allerdings noch einen andern Ansatz: nämlich was passiert bei Behandlung von Psychopathen, also Menschen, die keine Empathie empfinden. Wenn solche Leute ein Verbrechen verüben und im Gefängnis aufgrund guter Führung schneller wieder raus wollen, sind viele von ihnen in der Lage, das Empathische sehr gut spielen zu lernen - aber nach wie vor ohne dass sie irgend etwas dabei empfinden. Gerade die psychologischen Tests helfen ihnen dabei, diese Fähigkeit zu perfektionieren. Aber sobald sie draussen sind, wird wieder ins alte Verhalten zurückgefallen.

Das heisst, dass es sehr wohl möglich ist, ein gewisses Verhalten zu manifestieren, ohne dass das entprechende Bewusstsein und Empfinden dazu geschieht - das ist ein rein mechanisches Copy-Paste von erwünschtem abgeguckten Verhalten.

grüsse, barbara

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#14 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Pluto » So 1. Sep 2013, 09:45

barbara hat geschrieben:ich hatte leider noch nie die Chance, mit mit einem solchen Computer zu unterhalten und seine Reaktionen zu beobachten, wenn die Fragen schwieriger werden.
Tja,
Da kannst du dich ja noch auf eine solche Erfahrung freuen. :P

Das heisst, dass es sehr wohl möglich ist, ein gewisses Verhalten zu manifestieren, ohne dass das entprechende Bewusstsein und Empfinden dazu geschieht - das ist ein rein mechanisches Copy-Paste von erwünschtem abgeguckten Verhalten.
Dass Psychopathen keine Empathie empfinden war mir bekannt. Aber ein Bewusstsein soll ihnen fehlen? Nee, da hast du wohl was falsch verstanden. Bewusst sind die schon... kanst du jeden Psychologen fragen!

Übrigens kennst du diese spannende australische Doku über einen Psychopathen? I Psychopath.
Es lohnt wirklich sich den Film anzusehen (Englisch!).
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#15 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von barbara » So 1. Sep 2013, 09:51

Pluto hat geschrieben:Dass Psychopathen keine Empathie empfinden war mir bekannt. Aber ein Bewusstsein soll ihnen fehlen? Nee, da hast du wohl was falsch verstanden. Bewusst sind die schon... kanst du jeden Psychologen fragen!

Bewusst schon, aber ihre Bewusstsein berührt die ganze Welt der Empathie nicht, sondern beschränkt sich auf die mentale Ecke. Plus auf wenige Grundemotionen wie Wut. Aber das ist durchaus eine eingeschränkte Form von Bewusstsein; möglicherweise bei manchen auch ein Selbstschutz, entstanden aufgrund von Misshandlungen in der Kindheit, Empathie ist zu schmerzhaft und wird verdrängt. Möglicherweise auch angeboren bei manchen.


Übrigens kennst du diese spannende australische Doku über einen Psychopathen? I Psychopath.
Es lohnt wirklich sich den Film anzusehen (Englisch!).

nein noch nicht. Ich spar's mir auf für das nächste Mal Bügeln.

grüsse, barbara

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#16 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Pluto » So 1. Sep 2013, 10:18

barbara hat geschrieben:Bewusst schon, aber ihre Bewusstsein berührt die ganze Welt der Empathie nicht...
Du redest von zwei ganz unterschiedlichen "Baustellen".
Mein Verständnis ist, dass die Spiegelneuronen von Psychopathen einwandfrei funktioneren, nur dass sie nichts dabei enpfinden.

Fazit: Empathie ist nicht gleich Bewusstsein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#17 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von barbara » So 1. Sep 2013, 10:53

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Bewusst schon, aber ihre Bewusstsein berührt die ganze Welt der Empathie nicht...
Du redest von zwei ganz unterschiedlichen "Baustellen".
Mein Verständnis ist, dass die Spiegelneuronen von Psychopathen einwandfrei funktioneren, nur dass sie nichts dabei enpfinden.

Fazit: Empathie ist nicht gleich Bewusstsein.

ja, Empathie ist ein Teil aller Fähigkeiten und subjektiven Wahrnehmungen, die zum Gesamtbewusstsein gehören.

Es gibt offenbar Menschen, die nehmen sich nur dann wahr, wenn extreme Dinge in ihrer Umgebung geschehen. Dinge wie zum Beispiel, andern Wesen Schmerzen zu bereiten und dies zu geniessen.

Bei einem solchen Menschen ist und bleibt aber notwendigerweise vieles unbewusst, was beim handelsüblichen nicht-Psychopathen bewusst wird, sonst wäre er gar nicht in der Lage, solches zu tun. Was mit Menschen geschieht, die keine Psychopathen sind aber gezwungen werden zu Handlungen von extremer Gewalt, kann man am traurigen Beispiel von Kriegsveteranen studieren.

Aber all das bringt uns der Frage nicht näher, wie man herausfinden kann, ob ein technisches Gerät wie ein Roboter tatsächlich Bewusstsein hat, oder nicht.

grüsse, barbara

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#18 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Pluto » So 1. Sep 2013, 12:35

barbara hat geschrieben:
Fazit: Empathie ist nicht gleich Bewusstsein.
ja, Empathie ist ein Teil aller Fähigkeiten und subjektiven Wahrnehmungen, die zum Gesamtbewusstsein gehören.
Nein. Du vermischt Äpfel mit Birnen.

Empathie bedeutet die Fähigkeit des Mitgefühls.
Bewusstein bedeutet wach sein, sich selbst und die Umwelt erkennen, aktive Gedanken haben, usw.
Ein Psychpath, ist ein äußerlich normaler, vollkommen bewusster Mensch, aber ihm fehlt die Fähigkeit zum Mitgefühl.

Aber all das bringt uns der Frage nicht näher, wie man herausfinden kann, ob ein technisches Gerät wie ein Roboter tatsächlich Bewusstsein hat, oder nicht.
Ich habe dir doch in diesem Beitrag doch von Reflexion erzählt, und warum das ein Gedanke über andere Gedanken ist. Ein Psychologe der sich da auskennt, wird dir bestätigen, dass das nur ein bewusster Mensch tun kann. Wenn es aber ein Roboter auch könnte, dann wäre auch er bewusst, oder nicht?

Ist natürlich heute noch hypothetisch, aber sollten wir einem solchen Roboter auf der Straße begegnen, wüssten wir genau, wie feststellen ob er bewusst ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Salome23 » So 1. Sep 2013, 12:37

Pluto hat geschrieben: Wir haben im Laufe unserer Entstehungsgescichte gelernt, vor einem Angriff eines Säbelzahntigers das Weite zu suchen.
Richtig!
Wir haben aber auch gelernt und wissen somit, dass es keine "Säbelzahntiger"- als auch keine Dinosaurier mehr gibt.
Und trotz des Wissens(Bewusstseins), es gibt keine Dinosaurier mehr, machen wir instinktiv das Richtige, falls uns ein nichtexistierender Dinosaurier angreift-dies beweist folgendes Video :D

http://www.krone.at/Videos/Steil/Japani ... deo-373954

Rationales Denken durch ..... ausser Gefecht gesetzt ;)

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#20 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Salome23 » So 1. Sep 2013, 15:13

barbara hat geschrieben:
Es gibt allerdings noch einen andern Ansatz: nämlich was passiert bei Behandlung von Psychopathen, also Menschen, die keine Empathie empfinden.
Mir kam dazu folgender Gedanke:
a-Definiere Psychopath
b-Kann man einen Menschen erst dann in die Kategorie Psychopath(Soziopath) einordnen, wenn er keinerlei Empathie empfindet-also keinem einzigen Lebewesen gegenüber
Ich kam durch Zufall auf diesen Artikel
Und dann dachte ich, es gibt doch auch Menschen, die wir als Psychopathen einordnen, sie als nicht empathiefähig halten und doch würden sie zum Beispiel ihrem eigenen Kind(Baby) gegennüber doch solche Gefühle wie Mitgefühl/Liebe etc. empfinden...

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