Hitler-Deutschland

[Scrypton]

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensperspektiven jedenfalls nichts verloren.

Die historische Jesusforschung in DEINEM Verständnis IST eine Glaubenspersspektive.

Das ist natürlich eine Unterstellung, die schwachsinniger kaum sein könnte.

Wie soll man sich Historie anders nähern als mit einer wissenschaftlichen Methodik?

Davon abgesehen, dass geistige Annäherung nicht wissenschaftlich sein muss

Geistige Annäherung verläuft aber immer nur nach eigenen Gutdünken, somit man sich am Ende >allem< woran man will annähern kann. An Erkenntnis kommt man damit aber nicht.

arbeitet die kanonische Exegese wissenschaftlich

Bitte was?
Bitte zeige auf, welche wissenschaftliche Methodik die kanonische Exegese anwendet, nur eine einzige.

Nein, sie täuscht sich nicht. Welche alternative Methode kennst du denn, die in der historischen Forschung zu Anwendung kommt?

Wenn Du "historisch" methodisch verstehst, gibt es nur diese eine Methodik, weil dann "historisch" und "historisch-kritisch" identisch sind

Eine Annäherung an die Wirklichkeit kann anders aber nicht verlaufen. Man kann zwar andere persönliche Glaubens-Wege einschlagen, die immer zu dem führen was man sich vorher bereits abgesteckt hat, aber auch das führt zu keinerlei Erkenntnis.
Da machst du dir einfach etwas vor, in deinem verklärten Verständnis.

Mit Zirkelschlüssen hat es schon mal gar nichts zu tun.

Meine ICH auch - aber DU definierst "zirkelreferent" mal so, mal so.

Das unterstellst du zwar, entspricht jedoch keinesfalls der Wahrheit.
Es würde mich doch sehr wundern, wenn du von sven23 dazu zwei widersprüchliche Definitionen zitieren könntest. Na, schaffst du das oder bleibt es abermals bei solch haltlosen Unterstellungen?

Da es keine alternativen Methoden in der historischen Forschung gibt, ist die Chance für Fake-News wohl eher auf deiner Seite.

Da es sich in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu seiner Zeit um eine geistige Frage handelt

Ähm, falsch.

[closs]

Das ist natürlich eine Unterstellung, die schwachsinniger kaum sein könnte.

Das ist zu wenig. - Natürlich ist es so. -Achtung: Nicht die disziplinierte Sach-HKM, jedoch die ideologisierte HKM - Kubitza wäre nur EIN Beispiel.

Geistige Annäherung verläuft aber immer nur nach eigenen Gutdünken, somit man sich am Ende >allem< woran man will annähern kann. An Erkenntnis kommt man damit aber nicht.

Woher willst Du das wissen? - "Gutdünken" ist doch kein K.O.-Kriterium gegen Erfolg - wenn ein Dünken gut genug ist, klappt es.

Bitte was?
Bitte zeige auf, welche wissenschaftliche Methodik die kanonische Exegese anwendet, nur eine einzige.

Vielleicht hilft Dir dieser einfache Text aus wik weiter:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann".

Wenn Du mal ein kanonisch-exegetisches Buch in die Hand nimmst, wirst Du erkennen, wie systematisch man dort arbeitet.

Eine Annäherung an die Wirklichkeit kann anders aber nicht verlaufen.

Falsch - Deine Aussage ist Ausdruck Deiner kritisch-rationaler Glaubenswelt. - Es kann anders laufen, muss aber nicht.

Es würde mich doch sehr wundern, wenn du von sven23 dazu zwei widersprüchliche Definitionen zitieren könntest. Na, schaffst du das oder bleibt es abermals bei solch haltlosen Unterstellungen?

Es bleibt bei mir NIE bei Unterstellungen, die nicht begründet sind - allerdings liet nicht in meiner Macht, ob die Begründungen dafür verstanden werden.

Sven zitiert, erstens, den Paulus-Satz: "Weil in der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist, ist sie wahr" - Das IST zirkelreferent.

Sven zitiert, zweitens, die Kanonik, welche hermeneutische Prämissen habe (ja, hat sich), woraus erschließt, deren Ergebnisse seien ebenfalls zirkelreferent. - Das KANN man so sehen, aber nur dann, wenn man dann auch die interpretative HKM als zirkelreferent bezeichnet - was ich für albern halte. - Denn dann wäre alles, was Prämissen hat, zirkelreferent (auch Mathematik aufgrund ihre Axiomatik). - Also was soll das?

Und deshalb unterscheide ich zwischen echten Stockfehlern ("Paulus-Satz = zirkelreferent") und Systemischen (Kanonik, HKM, etc. = NICHT-zirklelreferent). - Sven eiert gerne zwischen "erstens" und "zweitens", verwahrt sich aber an andere Stelle dagegen, dass HKM zirkelreferent sei, worauf ich ihm sage, dass das Folge SEINER Zirkelreferenz-Definition sei und nicht meiner.

Ähm, falsch.

Wiederum eine weltanschauliche Einschätzung - das hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun.

[Scrypton]

Natürlich ist es so.

Ähm, nein.
Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. Aber das lernst du noch. Oder auch nicht.

Geistige Annäherung verläuft aber immer nur nach eigenen Gutdünken, somit man sich am Ende >allem< woran man will annähern kann. An Erkenntnis kommt man damit aber nicht.

Woher willst Du das wissen?

Weil wir das bereits durchgespielt haben. Das können wir erneut, aber dazu hast du ja keine Lust wie du im anderen Thread geschrieben hast.

Bitte was?
Bitte zeige auf, welche wissenschaftliche Methodik die kanonische Exegese anwendet, nur eine einzige.

Vielleicht hilft Dir dieser einfache Text aus wik weiter

Ich kenne Wikipedia, vielen Dank auch wenn unnötig.
Weil darin keine Antwort auf meine Frage zu finden ist erneut an dich gerichtet: Bitte zeige auf, welche wissenschaftliche Methodik die kanonische Exegese anwendet, nur eine einzige.

Überfordert es dich, deine eigene Behauptung zu untermauern?

Eine Annäherung an die Wirklichkeit kann anders aber nicht verlaufen.

Falsch

Ähm nein, völlig korrekt soweit.
Eine (geistige) Methode der Annäherung an metaphysisch postuliertes kann es nicht geben; und du warst nie und bist auch heute nicht in der Lage, eine solche Methode vorzustellen. Das willst du zwar nicht akzeptieren, doch es ändert ja nichts.

Es würde mich doch sehr wundern, wenn du von sven23 dazu zwei widersprüchliche Definitionen zitieren könntest. Na, schaffst du das oder bleibt es abermals bei solch haltlosen Unterstellungen?

Es bleibt bei mir NIE bei Unterstellungen, die nicht begründet sind

Also bisher wüsste ich nicht, wann sich deine Unterstellungen je als zutreffend herausstellen konnten. So wie in diesem Fall nun -> nichts dahinter.

Sven zitiert, erstens, den Paulus-Satz: "Weil in der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist, ist sie wahr" - Das IST zirkelreferent.

Sven zitiert, zweitens, die Kanonik, welche hermeneutische Prämissen habe (ja, hat sich), woraus erschließt, deren Ergebnisse seien ebenfalls zirkelreferent.

Dem ist auch so, unabhängig deiner eigenwilligen als auch unzutreffenden Schlussfolgerungen. Zumal sich hier zwischen beiden Aussagen von sven23 überhaupt kein Widerspruch ergibt.
Also doch nur eine closs'ische Unterstellung. Mehr nicht.

Denn dann wäre alles, was Prämissen hat, zirkelreferent

Wenn die Prämissen willkürlich sind, dann ja.
Bei der Mathematik wäre dieses Kriterium nicht zutreffend.

[closs]

Das können wir erneut, aber dazu hast du ja keine Lust wie du im anderen Thread geschrieben hast.

Bringt nix - Deine Weltanschauung ist eine andere.

du warst nie und bist auch heute nicht in der Lage, eine solche Methode vorzustellen.

Da gibt es bessere Quellen als mich - probier's mal damit:
1) "Kanonische Exegese - Was ist das?", Univ.-Prof. Dr. Walter Kirchschläger
2) "Der Kanon ist der erste Kontext", Georg Steins

Eine (geistige) Methode der Annäherung an metaphysisch postuliertes kann es nicht geben

Moment - wir sprachen in erster Linie von "geistiger Annäherung" und nicht von einer "Methodik geistiger Annäherung" - "ontisch versus methodisch", das sind zwei Paar Stiefel.

Ungeachtet geschieht geistige Annäherung immer hermeneutisch und ist als solche steng strukturiert - guckst Du unter Literaturempfehlungen "Hermeneutik" (ich würde bei F.Ast beginnen und mit Gadamer enden).

Dem ist auch so, unabhängig deiner eigenwilligen als auch unzutreffenden Schlussfolgerungen.

Für Dich sind meine Schlussfolgerungen unzutreffend, weil Du Dein Denken ideologisch einschränkst - das ist Deine Sache. - Ich kann nicht mehr, als Angebote machen.

Wenn die Prämissen willkürlich sind, dann ja.

Wer entscheidet das? - Je nach Weltanschauung ist Unterschiedliches willkürlich.

[Scrypton]

Das können wir erneut, aber dazu hast du ja keine Lust wie du im anderen Thread geschrieben hast.

Bringt nix

Ich nehme bei dir nur Ausreden wahr.

du warst nie und bist auch heute nicht in der Lage, eine solche Methode vorzustellen.

Da gibt es bessere Quellen als mich

Ich wusste es, dass du es abermals >nicht< schaffst.
Du quatscht eben gerne, wenn es dann aber mal an die Substanz geht weichst du kontinuierlich aus.

Eine (geistige) Methode der Annäherung an metaphysisch postuliertes kann es nicht geben

Moment - wir sprachen in erster Linie von "geistiger Annäherung"

Richtig, und dahingehend warte ich auf eine Darlegung, mit welcher Methode im Detail eine "geistige Annäherung" erreicht werden soll.
Es war jedoch abzusehen dass von dir nichts kommt.

Dem ist auch so, unabhängig deiner eigenwilligen als auch unzutreffenden Schlussfolgerungen.

Für Dich sind meine Schlussfolgerungen unzutreffend

Das sind sie für >alle<, die deine Glaubensprämissen nicht teilen.
Tja, so ist das eben. Deine Sache, wenn du dich zirkelschlüssig selbst bestätigt sehen möchtest.

Wenn die Prämissen willkürlich sind, dann ja.

Wer entscheidet das?

Es kommt ganz einfach auf die Prämissen an; können diese nicht begründet werden, sind sie willkürlich.
Deine kannst du nicht begründen.

[closs]

Ich wusste es, dass du es abermals >nicht< schaffst.

Deine Provokationen werden nicht zu Deinem Ziel führen, vor Dir nicht verstandene Antworten mit dem Triumph der Beschränktheit auseinander zu nehmen.

[Scrypton]

Ich wusste es, dass du es abermals >nicht< schaffst.

Deine Provokationen werden nicht zu Deinem Ziel führen

Wenn du die Feststellung, dass deine Behauptungen über den Status einer Behauptung nicht hinaus kommen als Provokation verwertet haben willst ist das deine Sache.
Als Fazit bleibt trotzdem bestehen, dass du weder Begründungen liefern kannst noch es schaffst eine Methode für dein "geistiges Annähern" vorzulegen.

Aber das closs, das ist dein Problem.

[sven23]

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensperspektiven jedenfalls nichts verloren.

Die historische Jesusforschung in DEINEM Verständnis IST eine Glaubenspersspektive.

Der "Glaube", dass die Anwendung einer wissenschaftliche Methode geeignet ist, sich dem historichen Jesus zu nähern, ist etwas völlig anderes als der Glaube an Geister und Dämonen.
Das ist mal wieder ein closssches Beispiel für eine unsaubere Verwendung von Sprache.

Wie soll man sich Historie anders nähern als mit einer wissenschaftlichen Methodik?

Davon abgesehen, dass geistige Annäherung nicht wissenschaftlich sein muss, arbeitet die kanonische Exegese wissenschaftlich, um die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit zu ermitteln.

Nein, sie hat keine wissenschafliche Methodik zur Verfügung und will auch gar keine historische Forschung betreiben. Da spricht entweder Unkenntnis aus dir, oder gewollte Verwirrung des Lesers.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Aber in Bezug auf das, was Jesu Wirklichkeit in seiner Zeit war.

Auch mit Geblubbere ändert sich nichts daran.

Und den geistigen hast du erfunden, um dich rauswinden zu können.

Zum 100. Mal. Es gibt keinen "geistigen" junge Erde Kreationismus. Das ist eine closssche Erfindung.

Performativ bezog sich auf deine vorangegangenen widersprüchlichen Aussagen.

Das war nicht widersprüchlich - aber das erkennt man nur dann, wenn man "Wahrheit" als ontische und nicht als methodische Größe versteht.

Von welcher Wahrheit sprichst du?

Denn es war definitiv als Kritik gemeint.

Natürlich war es das - aber sie ist falsch eingestielt.

Ich denke nicht. Thaddäus hat hier wie meistens voll ins Schwarze getroffen.

Nein, sie täuscht sich nicht. Welche alternative Methode kennst du denn, die in der historischen Forschung zu Anwendung kommt?

Wenn Du "historisch" methodisch verstehst, gibt es nur diese eine Methodik, weil dann "historisch" und "historisch-kritisch" identisch sind - wenn es um die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit geht, gibt es natürlich auch andere Methodiken - die geistig-spirituell basierte etwa der kanonischen Exegese wurde genannt.

Mit Zirkelschlüssen hat es schon mal gar nichts zu tun.

Meine ICH auch - aber DU definierst "zirkelreferent" mal so, mal so.

Auch das ist gelogen. Ich habe Zirkelbeweis schon immer so definiert.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Wenn du das nicht verstehst, ist es dein Problem.

Da es keine alternativen Methoden in der historischen Forschung gibt, ist die Chance für Fake-News wohl eher auf deiner Seite.

Da es sich in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu seiner Zeit um eine geistige Frage handelt, ist hier das Rennen komplett offen.

Wohl eher nicht, denn die geistige Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Bestandteil des historischen Jesus. Eine Trennung ist hier völlig unzulässig und wird von keinem in der Forschung so gehandhabt. Das kann nur ein unbedarfter Laie fordern.

der mythologisch verklärte Jesus sei "realer" als der historisch rekonstruierte Jesus der Forschung, ist unredlich.

Es kann ebenfalls unredlich sein, den historisch-kritisch ermittelten Jesus als einzige Maßstab für dessen Wirklichkeit in seiner Zeit zu verstehen.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode und erst recht die einzige, die in der historischen Forschung brauchbar ist.
Was closs aus glaubensideologischen Gründen gern hätte, ist irrelevant.

Offenbar hat Ratzinger ja ernsthaft geglaubt, man würde ihm die Vermischung von Wissenschaft und Glaubensdogmatik durchgehen lassen.

Er hat das doch nur als Reaktion auf das getan, was ihm die HKM in einigen ihrer Vertreter vorgemacht hat.

Die Forschung hat keine Vermischung vorgenommen, das ist eine laienhafte Unterstellung.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[closs]

Der "Glaube", dass die Anwendung einer wissenschaftliche Methode geeignet ist, sich dem historichen Jesus zu nähern, ist etwas völlig anderes als der Glaube an Geister und Dämonen.

Richtig.

Das ist mal wieder ein closssches Beispiel für eine unsaubere Verwendung von Sprache.

Nein - das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Nein, sie hat keine wissenschafliche Methodik zur Verfügung und will auch gar keine historische Forschung betreiben.

Die kanonische Exegese will in der Tat nicht historisch-tätig sein - sie ist an "Jesus im Geist" interessiert, der nichtsdestoweniger als Mensch in der Geschichte gelebt hat. - Insofern gibt es hier Überlappungen.

Da spricht entweder Unkenntnis aus dir, oder gewollte Verwirrung des Lesers.

Das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Auch mit Geblubbere ändert sich nichts daran.

Das wäre jetzt ein Beispiel dafür, auf Basis eigener hemeneutischer Beschränktheit Geschriebenes zu diskreditieren.

Zum 100. Mal. Es gibt keinen "geistigen" junge Erde Kreationismus.

Hast Du meine Ausführungen dazu verstanden? - Du meinst also, es gibt nicht die Möglichkeit, dass der Mensch geistig mit einem Schlag tranzendenzfähig wurde? - Wie willst Du das wissen? - Biologisch ist diese Frage nicht zu klären.

Von welcher Wahrheit sprichst du?

"Das, was ist, ob wir es erkennen oder nicht".

Thaddäus hat hier wie meistens voll ins Schwarze getroffen.

Weil Deine Scheibe voll auf ihrem Weg ist, siehst Du das so. - Ihr habt wahrscheinlich dieselbe Weltanschauung.

Ich habe Zirkelbeweis schon immer so definiert.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Zunächst richtig - und da habe ich Dir zugestimmt. - Dann aber benutzt Du dasselbe Wort, um wissenschaftliche Ergebnisse zirkelreferent zu bezeichnen, wenn sie hermeneutische Prämissen haben. - Das sollte man nicht tun, weil es etwas ganz anderes ist.

Wohl eher nicht, denn die geistige Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Bestandteil des historischen Jesus. Eine Trennung ist hier völlig unzulässig und wird von keinem in der Forschung so gehandhabt.

Dass sich da die HKM nicht selber einschränkt, ist wohl auch klar. - Aber was Du mit "Glaubenswelt" bezeichnest, ist das aus dem damaligen Volksglauben abgeleitete Glaubensbild - das kann aber ganz anders sein, wenn Jesus etwas Neues gebracht hat. - Und ist wieder die hemeneutische Frage, wie man authentisch etikettierte Aussagen Jesu hermeneutisch deutet: Im Sinne der HKM oder anders - dass es auch anders geht, zeigt die biblisch-grammatische Exegese, die HKM plus anderer Hermeneutik, als die von der HKM, ist.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode und erst recht die einzige, die in der historischen Forschung brauchbar ist. Was closs aus glaubensideologischen Gründen gern hätte, ist irrelevant.

Letzteres ist richtig. - ERsteres stimmt dann, wenn man HKM so definiert, wie es Andreas zitiert - sonst nicht.

Die Forschung hat keine Vermischung vorgenommen

So wie Andreas die HKM charakterisierend zitiert, hast Du recht. - Aber das entspricht nicht Deinem Verständnis.

[sven23]

Das ist mal wieder ein closssches Beispiel für eine unsaubere Verwendung von Sprache.

Nein - das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Nein, es war deine sprachlich unsaubere Verwendung.
Das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Nein, sie hat keine wissenschafliche Methodik zur Verfügung und will auch gar keine historische Forschung betreiben.

Die kanonische Exegese will in der Tat nicht historisch-tätig sein - sie ist an "Jesus im Geist" interessiert, der nichtsdestoweniger als Mensch in der Geschichte gelebt hat. - Insofern gibt es hier Überlappungen.

Und wie wir inzwischen wissen, ist er Jesus im christlichen Geist ein anderer als der Jesus im jüdischen Geist. Diese Erkenntnis ist das Verdienst der Forschung.

Zum 100. Mal. Es gibt keinen "geistigen" junge Erde Kreationismus.

Hast Du meine Ausführungen dazu verstanden? - Du meinst also, es gibt nicht die Möglichkeit, dass der Mensch geistig mit einem Schlag tranzendenzfähig wurde? - Wie willst Du das wissen? - Biologisch ist diese Frage nicht zu klären.

Völlig irrelevantes Ablenkungsmanöver.
Ein "geistiger" junge Erde Kreationismus ist eine closssche Erfindung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

Beim Kurzzeitkreationismus geht es um eine maximal 10000 Jahre alte Erde.

Von welcher Wahrheit sprichst du?

"Das, was ist, ob wir es erkennen oder nicht".

Damit läßt sich in der historischen Forschung wenig anfangen. Vor allem kann man sich damit gegen alles mögliche immunisieren.

Ich habe Zirkelbeweis schon immer so definiert.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Zunächst richtig - und da habe ich Dir zugestimmt. - Dann aber benutzt Du dasselbe Wort, um wissenschaftliche Ergebnisse zirkelreferent zu bezeichnen, wenn sie hermeneutische Prämissen haben. - Das sollte man nicht tun, weil es etwas ganz anderes ist.

Wo habe ich das getan?
Ich muss feststellen, dass du mit deiner Unart der Unterstellungen und Verdrehungen so weitermachst wie bisher. Mit der gelobten Besserung wird das wohl nichts.

Wohl eher nicht, denn die geistige Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Bestandteil des historischen Jesus. Eine Trennung ist hier völlig unzulässig und wird von keinem in der Forschung so gehandhabt.

Dass sich da die HKM nicht selber einschränkt, ist wohl auch klar.

Warum soll das ein Einschränkung sein, wenn die Forschung die Glaubenswelt des Wanderprediger mit einbezieht in die historische Betrachtung?

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode und erst recht die einzige, die in der historischen Forschung brauchbar ist. Was closs aus glaubensideologischen Gründen gern hätte, ist irrelevant.

Letzteres ist richtig. - ERsteres stimmt dann, wenn man HKM so definiert, wie es Andreas zitiert - sonst nicht.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode, egal, was wir darüber denken.

Die Forschung hat keine Vermischung vorgenommen

So wie Andreas die HKM charakterisierend zitiert, hast Du recht. - Aber das entspricht nicht Deinem Verständnis.

Häh, was verdrehst du jetzt schon wieder?