Herr der Ringe total unlogisch?

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ceam
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#1 Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von ceam » Mo 25. Dez 2017, 17:50

Achtung Spoiler. Wer die Filme noch nicht gesehen hat sollte jetzt nicht weiter lesen. Außerdem kann man ohne die Filme gesehen zu haben kaum mitreden.

In der Schlacht um Helms Klam sagt Legolas, dass gerade mal 200 Mann die Festung verteidigen gegen mehr als 10.000 Urukai die angreifen. Als sie in die Festung Helms Klam flüchten meinten sie noch, dass das das ganze Volk Rohans ist (zuzüglich der wahrscheinlich 400 Frauen), man kann davon ausgehen, dass das stimmt, sonst wäre das nur eine unbedeutende Schlacht von vielen weiteren gewesen.

Am Schluss der Schlacht kommen jede Menge Reiter die den Sieg bringen, das sind verbannte Kämpfer Rohans, allerdings können das nur ein paar hundert sein weil, wenn man beobachtet hat, dass es nicht so viele Menschen gewesen sind die da in die Festung gebracht worden sind und es auch nicht viele verbannte Reiter gab die man sehen konnte, dann kann man daraus schließen, dass es wahrscheinlich nur die Hälfte aller Männer waren die sie damals aus Rohan verbannt haben, also 200 Mann. So komme ich auch auf die 400 Frauen die dann auf gleicher Anzahl vorhanden sind.

Wie konnten jetzt also 200 Reiter gegen etwa noch über 9000 Urukai gewinnen?

Und selbst wenn man sagt, dass es viel mehr Verbannte waren. Wieso nahmen die Urukais dann an, dass sie überhaupt gewinnen können? Die Reiter am Schluss haben doch das meiste alleine erledigt. Und bei der Schlacht um Gondor konnte man sehen, dass die meisten von diesen Reitern wohl diese Schlacht um Helms Klamm überlebt haben. Das heißt, in diesem Fall hatten die Urukai nie eine Chance gegen Rohan.

Ein weiterer Punkt wäre da noch der Ring der Macht. Golum und Frodo konnte er gerade mal unsichtbar machen. Saurons (Kämpfer? oder er selbst) wurde von einen einfachen Menschen besiegt und hat dabei den Ring verloren. Also so mächtig kann dieser Ring eigentlich nicht sein. Und eine Bedeutung in den Filmen hatte er eigentlich auch nicht. Die großen Schlachten wurden anderweitig gewonnen. Vor allem mit Cheats. Einmal mit Rohans Kämpfern die ungewöhnlich viele geworden sind. Dann mit der unbesiegbaren Armee der Geister und dann noch mit einem riesigen Erdbeben nur, weil der Ring zerstört wird und die Orks dumm in der nähe standen.

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Janina
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#2 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Janina » Di 26. Dez 2017, 10:32

ceam hat geschrieben:In der Schlacht um Helms Klam sagt Legolas, dass gerade mal 200 Mann die Festung verteidigen gegen mehr als 10.000 Urukai die angreifen.
Die Verteidigung von Helms Klamm ging jedenfalls auch solange gut, wie noch kein Sprengstoff eingesetzt wurde.

ceam hat geschrieben:Wie konnten jetzt also 200 Reiter gegen etwa noch über 9000 Urukai gewinnen?
Reiterei ist Fußvolk überlegen. Jedenfalls in offener Feldschlacht, und solange keine Fallen gebaut wurden, so wie in Braveheart.

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Travis
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#3 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Travis » Di 26. Dez 2017, 12:56

Hallo Ceam,

mir ist Logik in Märchen immer sekundär erschienen. Aber ich bin auch eher ein schlichter Zuschauer, der eine gute Geschichte bereits anhand für mich nachvollziehbarer Charaktere feststellt.

Was die Schlacht von Helms Klamm angeht, so kann ich den Punkten die Janina genannt hat noch ein paar hinzufügen:

1. War dort nicht das ganze Volk von Rohan versammelt. Edoras wurde evakuiert, weil ein Angriff Isengarts befürchtet wurde. Durch die Übergriffe Sarumans auf die Provinzen waren zusätzlich zu den Einwohnern der Hauptstadt noch Flüchtlinge nach Helms Klamm mitzunehmen.

2. Waren es keine 200 sondern ca. 2.000 Reiter. Aus Edoras verstoßen wurden zwar wesentlich weniger Rohirim, aber während ihrer Reise durch die Riddermark schlossen sich weitere Krieger dem Eomer an.

3. Wurden die unter 2. genannten Reiter durch den Istari Gandalf benachrichtigt und begleitet. Istari gehören zu den mächtigsten Wesen Mittelerdes

4. Spielt der HdR zwar in Mittelerde, aber auch dort geht die Sonne im Osten auf. Zumindest aus den Filmen weiß ich, dass Gandalf die 2.000 berittenen Rohirim bei Sonnenaufgang des 5ten Tages angreifen lies. Mit der Sonne im Rücken anzugreifen ist taktisch klug. Verstärkt durch das Licht vom Stab des Istari waren die Uruk Hai in ihrer Sicht stark eingeschränkt.

Ich wurde in den Filmen bestens unterhalten. Als ich die Schlacht um Helms Klamm das erste Mal im Kino sah, fiel mir die Kinnlade herunter. Echt geil gemacht. Die Krönung war dann natürlich ein Jahr später die Schlacht auf den Pelennor Feldern... als da 100.000 Orks und Uruks und und und aufliefen, war das beeindruckend. Auch die Beteiligung der Rohirim dort war für mich ein "Gänsehaut" Moment.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Catholic
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#4 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Catholic » Di 26. Dez 2017, 15:04

Janina hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:Wie konnten jetzt also 200 Reiter gegen etwa noch über 9000 Urukai gewinnen?
Reiterei ist Fußvolk überlegen. Jedenfalls in offener Feldschlacht, und solange keine Fallen gebaut wurden, so wie in Braveheart.

Ein Grund mit warum in Westeuropa im Spätmittelalter die Ritter eine immer geringere Bedeutung bekamen.
Ritter (also berittene Kämpfer/Krieger/Soldaten) sind nur in einer offenen Feldschlacht gut einsetzbar.

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Janina
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#5 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Janina » Mi 27. Dez 2017, 11:24

Catholic hat geschrieben:Ein Grund mit warum in Westeuropa im Spätmittelalter die Ritter eine immer geringere Bedeutung bekamen.
Ritter (also berittene Kämpfer/Krieger/Soldaten) sind nur in einer offenen Feldschlacht gut einsetzbar.
Und die Rüstung verlor ab der Verbreitung der Armbrust ebenso an Überlegenheit.

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#6 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Catholic » Mi 27. Dez 2017, 11:37

Janina hat geschrieben:Und die Rüstung verlor ab der Verbreitung der Armbrust ebenso an Überlegenheit.

Jain,sie spielte danach nicht mehr die Rolle wie vorher,war aber immer noch sinnvoll.
Man muss unterscheiden zwischen der (vorrangig seit dem Spätmittelalter aufkommende) Plattenrüstung (heutzutage im Volksmund als "Ritterrüstung" bekannt) und dem hochmittelalterlichen "Ringkettenpanzer" (dem "Kettenhemd") unter dem immer ein Gambeson getragen wurde (aus mehreren Lagen gefertigter Schutz aus Wolle oder anderem Stoff).
Für die Plattenrüstungen war ein Pfeil der von einem Bogen mit entsprechender Spannkraft verschossen wurde (z.B. englischer Langbogen) fataler als ein Armbrustbolzen.

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Travis
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#7 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Travis » Fr 29. Dez 2017, 19:44

*guckt sich verschämt um*

Ich hatte die 1k Elbenkrieger vergessen, die den Menschen aus Rohan zur Hilfe gekommen waren. Mit deren Kampfkraft war die Balance schon etwas in Richtung Verteidiger verrückt worden... also so, dass es nicht vollkommen hoffnungslos war bis zum 5ten Tag durchzuhalten.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Anton B.
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#8 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Anton B. » Fr 29. Dez 2017, 22:00

Catholic hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
ceam hat geschrieben: Reiterei ist Fußvolk überlegen. Jedenfalls in offener Feldschlacht, und solange keine Fallen gebaut wurden, so wie in Braveheart.

Ein Grund mit warum in Westeuropa im Spätmittelalter die Ritter eine immer geringere Bedeutung bekamen.
Ritter (also berittene Kämpfer/Krieger/Soldaten) sind nur in einer offenen Feldschlacht gut einsetzbar.
Nach meinen Erinnerungen sind die "Reiter von Rohan" auch nur leichtgepanzerte Kräfte. Zum Durchbrechen der Infanterie dienten die "Panzerreiter" des Frühmittelalters. Und auch die hatten mit der gemeinen Hellebarde des einigermaßen disziplinierten Fußsoldaten ausgedient.

Die leichte Reiterei Marke "Reiter von Rohan" in Hunnenart hatte in Zentraleuropa eigentlich in der Schlacht selber eher wenig zu vermelden. Und haben sich auch anders verhalten und wurden anders eingesetzt. Dafür waren sie dann bis in die Neuzeit hinein als "schnelle Truppe", zum Plänkeln, aber insbesondere zum Verfolgen und Niedermachen von Flüchtenden äußerst effektiv.

Der Film ist Phantasie, so wie das Buch.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Catholic
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#9 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Catholic » Fr 29. Dez 2017, 22:35

Anton B.,der hochmittelalterliche (!) Ritter wurde auch immer im Verband eingesetzt,erst wenn so die feindliche Linie durchbrochen war ging man daran,im Einzelkampf zu Fuss weiterzumachen.
Die wesentliche und effektivste Waffe des hochmittelalterlichen Ritters war seine Lanze,mit der er vorpreschte und die feindliche Artilerie aus dem Sattel zu heben versuchte.

Kuckuck
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#10 Re: Herr der Ringe total unlogisch?

Beitrag von Kuckuck » So 31. Dez 2017, 14:13

Kuckuck,
mal um die Ecke linse und meinen Quark dazu gebe:

Ich beziehe mich nun mal auf den Film ( im Buch ist es ein wenig anders ):
In der Festung befinden sich tatsächlich nur ca 300 - 400 Rohirrim (die meisten keine Berufsoldaten).
Jedoch kommen ihnen 1000 Elben zur Hilfe ( Das Bündnis zwischen Elben und Menschen wird neu geschmiedet)
Ich gebe den Link zur entsprechenden Filmszene nachfolgend:
https://www.youtube.com/watch?v=-x6ludOo5NM
Hervorragende Krieger, diese Elben. Vor allem hervorragende Bogenschützen. Leider sterben die in der nachfolgenden Schlacht alle. :(
Das Heer, das Gandalf zur Hilfe holt besteht aus ca 2000 -3000 Kriegern. Das sind die Rohirrim, die von Theodin verbannt wurden, als er unter dem Einfluss von Schlangenzunge stand. Im 3. Teil des Filmes ist zu sehen, das Theodin es schafft ca 6000 Krieger zusammen zu trommeln.
Letzlich beginnen viele der Uruk hai in den Wald zu fliehen, als sie von dem Reiterheer praktisch überrannt werden. Das ist der einzige freie Weg.
Nun ja, wie wir aus der parallel verlaufenden Schlacht um Isengard wissen, sind die Bäume ganz schön sauer auf Saruman und seine Krieger. Der Wald vernichtet die Uruk hai. Ich glaube, das die Szene in der Kinofassung nicht zu sehen war, aber in der Extended Version.
LG
Kuckuck

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