Religionsmissbrauch- Im Namen eines Gottes

[Pluto]

Um so wichtiger, die moderaten islamischen Theologien nicht damit zu verwechseln.

Bisher hast du nur davon geredet, aber der Nachweis fehlt.

Weltliche Apostasie gab es auch noch im 20. Jh. - man denke nur an die McCarthy-Ära.

Wieviele Menschen wurden zu Tode verurteilt?

Dass momentan ein Krieg gegen den Westen stattfindet, hat eher historische als religiöse Gründe - der Islam steht endlich auf/emanzipiert sich (so sieht er sich).

Das ist nicht erst seit heute so. Das fing schon in den 90-er Jahren an und erreichte mit 9/11 einen vorläufigen Höhepunkt.
Übrigens hat der Islamismus seine Wurzeln in der Zeit zwischen den Weltkriegen: Er baute auf dem Muster des Faschismus auf — auf Hierarchien und eine Autorität die man nicht in Frage stellen durfte — Hitler und Mussolini lassen grüßen.

[closs]

Bisher hast du nur davon geredet, aber der Nachweis fehlt.

Der Nachweis sind all die moderaten islamischen Theologen, die nichts anderes tun, als dies zu unterstreichen. - Was willst Du mehr an Nachweis?

Wieviele Menschen wurden zu Tode verurteilt?

Wieviele davon haben danach Suizid begangen, weil sie ruiniert waren? - Man kann dieses Grundsatzproblem nicht damit wegschieben, dass man auf die elegant legalistische Schiene geht.

Übrigens hat der Islamismus seine Wurzeln in der Zeit zwischen den Weltkriegen

Das hat vermutlich damit zu tun, dass sich damals die Kolonisations-Umklammerung gelöst hat - dann kommen halt eigene Kräfte ("Was Ihr könnt, können wir auch").

Er baute auf dem Muster des Faschismus auf

Man sollte dieses Wort nicht inflationär verwenden. - War Elizabeth I Faschistin, weil sie absolutistische Herrscherin war?

die historisch-kritische Methode hat sehr viel Licht ins Dunkel gebracht.

Quellen-kritisch, historisch, etc. - JA. - Aber nicht geistig.

[Pluto]

Was willst Du mehr an Nachweis?

Hinweise auf Berichte, wo man das auch nachlesen/sehen kann.

Wieviele Menschen wurden zu Tode verurteilt?

Wieviele davon haben danach Suizid begangen, weil sie ruiniert waren? - Man kann dieses Grundsatzproblem nicht damit wegschieben, dass man auf die elegant legalistische Schiene geht.

Moment...
Du hast die McCarthy Aera in Verbindung mit Apostasie erwähnt.
Mir ist nicht bekannt, dass in jener Zeit Jemand wegen Apostasie verurteilt wurde (geschweige denn hingerichtet).

Übrigens hat der Islamismus seine Wurzeln in der Zeit zwischen den Weltkriegen

Das hat vermutlich damit zu tun, dass sich damals die Kolonisations-Umklammerung gelöst hat

Das auf den Kolonialismus zu schieben ist Hahnebüchen!
Es war das Aufflammen des europäischen Faschsmus in Europa und der Eugenik. Die Islamisten haben ihn kopiert.

War Elizabeth I Faschistin, weil sie absolutistische Herrscherin war?

Wie kommst du darauf?
Historiker anerkennen ihre Regentschaft als wohlwollend und defensiv. Eine der glorreichsten und friedlichsten Zeiten die England hatte.

[closs]

Du hast die McCarthy Aera in Verbindung mit Apostasie erwähnt.

Hollywood Ten

Hinweise auf Berichte, wo man das auch nachlesen/sehen kann.

Längere, in die Tiefe gehende Artikel dazu gibt es seit mindestens einem Jahr in der ZEIT (durchaus auch kontrovers). - Google mal bei "Islamisches Zentrum München" ("Was ist Islam").

Das auf den Kolonialismus zu schieben ist Hahnebüchen!

Guck mal, wie und wann Iran und Irak, etc als eigenständige Staaten entstanden sind - das sind post-kolonialistische Staaten bzw. Staaten, die maßgeblich von damaligen Großmächten gegründet wurden.

Historiker anerkennen ihre Regentschaft als wohlwollend und defensiv. Eine der glorreichsten und friedlichsten Zeiten die England hatte.

Eben - also stimmt die Gleichung Absolutismus = Faschismus NICHT. - Darum ging es mir.

[Pluto]

Du hast die McCarthy Aera in Verbindung mit Apostasie erwähnt.

Hollywood Ten

Und? Wurde einer von den 10 zum Tode veruteilt?
Außerdem hatte ihre Verurteilung (12 Monate Gefängnis) nichts mit Apostasie zu tun.

Der Vergleich hinkt gewaltig.

Längere, in die Tiefe gehende Artikel dazu gibt es seit mindestens einem Jahr in der ZEIT (durchaus auch kontrovers). - Google mal bei "Islamisches Zentrum München" ("Was ist Islam").

Das ist "eingedeutschter" Islam. Diese deutsche Version ist aber NICHT repräsentativ für den Islam weltweit.

Guck mal, wie und wann Iran und Irak, etc als eigenständige Staaten entstanden sind

Verwechselst du da was?
Iran war NIE eine Kolonie.
Das Gebiet des Irak gehörte bis nach dem 1. WK zum osmanischen Reich. England setzte 1921 König Faisal als Regent ein. Das Land blieb mit ausdrücklicher Billigung des Völkerbunds ein englisches Protektorat, was nicht mit "Kolonie" zu verwechseln ist. Der Irak war nicht einmal Mitglied des Commonwealth.

Eben - also stimmt die Gleichung Absolutismus = Faschismus NICHT. - Darum ging es mir.

Naja... Da das Elisabethanische Zeitalter weder absolutistisch noch faschistisch war, ist das kein Argument.
Der Islam hingegen war im Grunde genommen bei seiner Gründung im 7. Jahrhundert schon durch die Figur Mohammed absolutistisch/faschistisch geprägt.

[closs]

nichts mit Apostasie zu tun

Doch - die säkulare Variante: Abfall vom damaligen Demokratieverständnis.

Diese deutsche Version ist aber NICHT repräsentativ für den Islam weltweit.

Es reicht doch schon, wenn wir begreifen, dass es verschiedenste Formen des Islam gibt - jeder kocht sein Süppchen. - Und deshalb ist es unfair (und gefährlich), alle Suppen in einen Topf zu schütten. - Wir müssen unterscheiden zwischen Islam im Sinne der ISIS, Saudi Arabiens, Tunesiens, Bosniens, Frankreichs, Deutschlands. - Wenn wir in unserem Reden deutlich machen, wovon wir sprechen, kann und muss man extremistische Formen des Islam verurteilen (die eher im Vormarsch sind). - Aber man kann nicht sagen, es gebe DEN Islam.

Das Land blieb mit ausdrücklicher Billigung des Völkerbunds ein englisches Protektorat, was nicht mit "Kolonie" zu verwechseln ist.

OK - dann sagst Du es genauer als ich. - Mir ging es darum, dass die wachsende Islamisierung zwischen den Kriegen Folge davon war, dass den protektoratischen Strukturen ein Eigenes entgegengesetzt wurde. - Und das hält ja bis heute an - Nahost war bis vor wenigen Jahren Tummelplatz westlicher Interessen und somit Einflussnahmen. - Und davon wollen die Leute dort weg - das Chaos daraus sieht man heute.

Der Islam hingegen war im Grunde genommen bei seiner Gründung im 7. Jahrhundert schon durch die Figur Mohammed absolutistisch/faschistisch geprägt.

Weder Islam noch Judentum noch Christentum können demokratisch sein.

[Pluto]

nichts mit Apostasie zu tun

Doch - die säkulare Variante: Abfall vom damaligen Demokratieverständnis.

Es gab doch keine Todesurteile. Was soll das also für ein Vergleich sein?
Apostasie ist der Abfall von einer Religion, und wird HEUTE genauso wie die Religions-Kritik, im Islam mit dem Tod bestraft.

Es reicht doch schon, wenn wir begreifen, dass es verschiedenste Formen des Islam gibt - jeder kocht sein Süppchen.

Nicht vergleichbar.
Es gibt eine kleine Minderheit liberaler Moslems, aber diese ist NICHT repräsentativ für den Islam weltweit.

Mir ging es darum, dass die wachsende Islamisierung zwischen den Kriegen Folge davon war, dass den protektoratischen Strukturen ein Eigenes entgegengesetzt wurde.

So war es aber nicht. Der Islam hat eine Tradition der Gewalt, die bis zum Propheten selbst zurück geht.

[closs]

Der Islam hat eine Tradition der Gewalt, die bis zum Propheten selbst zurück geht.

Man gewinnt hier immer mehr den Eindruck, dass hier Urban Legends installiert werden sollen. - Auch die Demokratie hat eine Tradition der Gewalt. - Das Christentum ist eine der wenigen Kräfte, die zumindest theoretisch keine Tradition der Gewalt haben - aber eben nur theoretisch.

Dass der Islam in seiner härteren Ausformung die Apostasie mit dem Tod bedroht, widerspricht natürlich unseren westlichen Standards. - Allerdings müssen wir akzeptieren, dass es Staaten gibt, die gewisse Straftaten so hart bestrafen - es sei daran erinnert, dass Singapur sogar bei relativ geringem Drogen-Besitz zwingend (!) die Todesstrafe vorsieht/vorsah. - Singapurer sind Barbaren/Gewalt-Geile/etc?

Welches Ergebnis soll diese Diskussion eigentlich bringen?

[sven23]

Weder Islam noch Judentum noch Christentum können demokratisch sein.

Sie können demokratiekompatibel sein, wenn sie sich von ihren Schriftgrundlagen weitgehend lösen und sich der Verfassung unterordnen.

[sven23]

Welches Ergebnis soll diese Diskussion eigentlich bringen?

Es geht eigentlich um eine differenzierte Sichtweise des Islam. Man kann ihn leider nicht allein auf die friedlichen reduzieren, die sich von den Schriften distanziert haben, sondern muß auch den gewalttätigen Islam zur Kenntnis nehmen, der sich eng an den Schriften orientiert.
Diese häßliche Seite der Religionen wird nur allzu gern ignoriert