Christenverfolgung weltweit

Politik und Weltgeschehen
2Lena
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#41 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von 2Lena » So 21. Jun 2015, 07:48

Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde!

Bisher war stets die allerstarreste Annahme, man brauche nur eine Übersetzung "verbessern". Man flickt da und dort, gibt einen Rahmen, hackt da was weg, baut was dran, etc.
Halman gibt nicht auf! Bring endlich den Durchblick ins Gespräch, dass nicht der Bogen der Begriffe sondern die Art der Dichtung wichtig ist. Die ist mehrdimensional. Schau mal wie die Kirchenväter argumentiert haben, die von der paarweisen (mehrdimensionalen Art) der Dichtung Ahnung hatten. Gut, sie machten allegorische Vergleichen, um in anderen Sprachen die Spannweiten anzudeuten.

Wer will, kann immer an wörtlichen Gesetzen nahezu jedes Gerichtsverfahren zum Scheitern bringen. Da geht es schließlich nicht mehr um den Sinn ...

Der Inhalt der Erzählung über die Schöpfung ist das "Erobern" der Erde. Das Schlimme an den Abschnitten der Eroberung war die Machtausübung. Man kommt doch nur zu der irrigen Annahme, weil die Erdgeschichte nicht bekannt ist! Man könnte sie in den Mythen kennenlernen. Aber da stand nicht in geordneter Weise auf dem "säkularen" Unterricht, der alles was mit 6-Tage-Schöpfung zu tun hatte, unter den Teppich kehrte.

Von Haustierkatzen weiß man, dass sie sich nicht beherrschen lassen. Wer sich je eine Ente zulegte, weiß garantiert, dass es noch viel weniger geht, ein weitsichtiges Federvieh zu überzeugen. Man kann es einsperren, weil der Mensch stärker ist - falls er den "Vogel" erwischt - aber garantiert nicht beherrschen. Es fragt sich also warum von allen Tieren "Fische im Meer und Vögel des Himmels" genannt werden. Die Doppelwerte erklären das: Vermehren des Vielleichts und Schwung von Zusammenarbeit das soll man beherrschen ... es in den Griff bekommen.

2Lena
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#42 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von 2Lena » So 21. Jun 2015, 08:21

Fortsetzung:

Wer es noch im Hebräischwörterbuch nachsehen mag:
דגים [dagim] Fische Mehrzahl ist gleichzeitig ein Verb Plural דגים wir vermehren.

עוף [of] Geflügel oder fliegen

השמים Himmel [ha-schamaim] oder als Verb aus שם setzen, errichten oder dort. Es gibt noch weitere Erklärungen: dort sei Wasser (schammaim) oder es ist höher שמה. Bleiben wir hier bei dem “einfachen” höher und etwas mit Schwung errichten.

הים das Meer, [ha jam] ist nicht so direkt und sofort schlüssig in doppelter Weise zu erklären. Es spielt die Akustik eine Rolle und die Grammatik. Ein [im] wird אם geschrieben. Heißt wenn, auch, als, ob, (ein Scheideweg) und ima ist Mutter. מים [ma im] heißt Wasser. Akustisch ist ma im - was ist vielleicht. Beherrschen soll man das “Vielleicht”, das ob, was sich vermehren würde, etc. Im Grunde ist es den richtigen Riecher für Entwicklung, und alles in der Hand haben, bevor etwas entgleist.

Was noch zu beherrschen sei: Die ganze Erde [ba kol ha arets]
בכל־הארץ alles was damit läuft. Das heißt רץ [raz]

Alles was sich bewegt - beherrschen [ba kol ha remesch]
בכל־הרמש alles Gewürm, wimmeln, Getier, Kriechtiere

Alle “Viecher” [kol xaj] - alles Leben - in den Griff bekommen. Nicht zertreten. Die Fische kriegt man eh nicht, die schwimmen meist ungefangen davon....

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sven23
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#43 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von sven23 » So 21. Jun 2015, 08:52

Halman hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Das dieses von Dir rot hervorgehobene Wort so falsch übersetzt wurde, hatte ich schon erklärt. Wenn diese Erklärung nicht akzeptiert wird, dann ist dem eben so, ändert aber nichts daran, dass sie korrekt ist.

Dann haben alle klassischen Übersetzungen falsch übersetzt.
Ja.

sven23 hat geschrieben:Es macht sogar Sinn im Kontext. Von "macht euch die Erde untertan" bis zum "beherrscht sie" ist kein großer Unterschied.
Dieser Gedanke wird durch den hebräischen Grundtext nicht vermittelt. Aber sogar im deutschen Gesamtkontext der Genesis ist dieser Gedanke abwegig.

Aber ich sehe schon, wohin diese Diskussoin führen wird - so ganz unerfahren bin ich auf diesem Gebiet nicht.

Also lasse ich euch die Freude: Ich habe keine Ahnung und ihr habt recht, weil ihr auf diverse Bibelübersetzungen verweisen könnt. ich bin nur zu ignorant anzuerkennen, dass ihr einfach besser bescheid wisst.

Ich hoffe, damit ist das nun endlich geklärt. :wave:

Nicht so schnell aufgeben, Halmann.
Die neuere Forschung scheint deine These zu stützen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dominium_terrae
Zitat daraus:
„Die hebräische Exegese findet erst in den letzten Jahren angemessenere Übersetzungen. Das hebräische Verb kabasch (bisher übersetzt als ‚untertan machen‘) hat auch die Bedeutung: ‚als Kulturland in Besitz nehmen", ‚dienstbar / urbar machen‘, wie Vergleiche mit Verbübersetzungen in anderen biblischen Büchern (Num 32 EU und Jos 18 EU) zeigen. Das Verb radah (bisher übersetzt als ‚königlich bzw. herrschaftlich auftreten‘) wird in Mari-Texten für den Umgang eines Hirten mit seiner Kleinviehherde verwendet und müsste die verantwortungsvolle, fürsorgliche Konnotation zum Ausdruck bringen.“

Das generelle Problem beim Hebräisch ist seine unpräzise Sprache, weil ein Wort ein Dutzend oder mehr Bedeutungen haben kann.
Und die Frage bleibt, warum es Gott nicht schafft, seine Botschaft selbst bei so wichtigen Dingen nicht unmißverständlich zu vermitteln.
Schließlich verwendet er ganze Kapitel der Bibel darauf, festzulegen, was alles gegessen oder nicht gegessen werden oder wohin gekackt werden darf.
Eins ist dennoch mit Sicherheit falsch. Es hat nie Löwen mit einem Pflanzenfressergebiss gegeben.
"Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben."
1.Mose, 1,30
Da kann auch die hebräische Gummi-exegese nicht mehr helfen. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Halman
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#44 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von Halman » Mo 22. Jun 2015, 20:39

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich erinnere mich, dass du gesagt hattest es sei falsch übersetzt, aber eine Alternative hast du nicht angeboten.
Doch, hatte ich.
Ich erinnere mich nicht daran. Kann sein, dass ich es übersehen habe.
Würdest du sie für mich bitte wiederholen!

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Außerdem gehen alle Exegeten die ich kenne, davon aus, dass diese Übersetzung richtig ist.
Welche denn?
Luther, Barth, Bonhoeffer, Jaspers, Rahner...
Danke für die Antwort. Inzwischen hatte ich Zeit, über Deine und Svens Kritik nachzudenken und bin zur Auffassung gelangt, dass es doch kein Thema ist, welches ich einfach durch ein "altkluges" Posting abbügeln kann. ;)

sven23 hat geschrieben:Nicht so schnell aufgeben, Halmann.
Die neuere Forschung scheint deine These zu stützen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dominium_terrae
Zitat daraus:
„Die hebräische Exegese findet erst in den letzten Jahren angemessenere Übersetzungen. Das hebräische Verb kabasch (bisher übersetzt als ‚untertan machen‘) hat auch die Bedeutung: ‚als Kulturland in Besitz nehmen", ‚dienstbar / urbar machen‘, wie Vergleiche mit Verbübersetzungen in anderen biblischen Büchern (Num 32 EU und Jos 18 EU) zeigen. Das Verb radah (bisher übersetzt als ‚königlich bzw. herrschaftlich auftreten‘) wird in Mari-Texten für den Umgang eines Hirten mit seiner Kleinviehherde verwendet und müsste die verantwortungsvolle, fürsorgliche Konnotation zum Ausdruck bringen.“

Das generelle Problem beim Hebräisch ist seine unpräzise Sprache, weil ein Wort ein Dutzend oder mehr Bedeutungen haben kann.
Und die Frage bleibt, warum es Gott nicht schafft, seine Botschaft selbst bei so wichtigen Dingen nicht unmißverständlich zu vermitteln.
Schließlich verwendet er ganze Kapitel der Bibel darauf, festzulegen, was alles gegessen oder nicht gegessen werden oder wohin gekackt werden darf.
Eins ist dennoch mit Sicherheit falsch. Es hat nie Löwen mit einem Pflanzenfressergebiss gegeben.
"Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben."
1.Mose, 1,30
Da kann auch die hebräische Gummi-exegese nicht mehr helfen. ;)
:lol: Darf ich mir den Begriff "Gummi-exegese" mal ausleihen?

Wie das hebräische Verb kabasch im Kontext genau zu verstehen ist, ob es eindeutig oder mehrdeutig ist, können hier nur wenige User beurteilen, vermutlich nur 2Lena.

Ich denke, es wäre ein schönes Diskussionethema für einen neuen Thread und bin zur Ansicht gelangt, dass ich in diesem Punkt doch toleranter bezüglich Vieldeutigkeit sein sollte. Ich hatte nur das Gefühl, nicht richtig ernst genommen zu werden, so nach dem Motte: Ach, was das Halmanchen so schreibt, ist nicht weiter relevant. - Dass mir dieser Gedanke gekommen ist, könnte am Stress liegen.
Die Ausrede mit dem Stress ist ein echter Klassiker und kommt immer gut. ;)
Aber nun genug des Selbstmitleids, sonst begrabe ich mich noch darunter und muss von Pluto "gerettet" werden. Ich eröffner lieber einen neuen Thread, der dieses Nebendebatte in den Fokus stellt: Sollen wir uns die Erde UNTERTAN machen?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Magdalena61
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#45 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von Magdalena61 » Di 23. Jun 2015, 01:11

sven23 hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Anbei ein Video zum aktuellen Weltverfolgungsindex von Open Doors.
ca. 100 Mio Christen werden zur Zeit weltweit verfolgt und diskriminiert, alle 5 Minuten ein Christ wegen seines Glaubens an Jesus Christus ermordet.
Rang 1 des Index nimmt Nordkorea ein, ein atheistischer Staat.

Ja so ist das leider. Der größte Feind der "Krone der Schöpfung" ist die "Krone der Schöpfung" selbst.
Homo homini lupus est
Übrigens hat die Verfolgung Andergläubiger auch ganz gut mit theistischen Staaten funktioniert.
Was soll man jetzt daraus schließen? Dass die Gläubigen, die aktuell keinen Boden mehr unter den Füßen haben und sogar um ihr Leben fürchten müssen, es nicht besser verdient haben?
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#46 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von ThomasM » Di 23. Jun 2015, 09:06

Magdalena61 hat geschrieben: Was soll man jetzt daraus schließen? Dass die Gläubigen, die aktuell keinen Boden mehr unter den Füßen haben und sogar um ihr Leben fürchten müssen, es nicht besser verdient haben?
Es ist doch klar, was Sven ausdrücken will.

Wenn in theistischen Staaten Unrecht geschieht, ist selbstverständlich dieser Glaube daran schuld, der ja bekanntermaßen die Menschen verdirbt und böse macht.
Wenn in einem atheistischen Staat Unrecht geschieht, dann sind das eben fehlgeleitete Menschen, die so etwas machen, denn Atheisten haben ja keinen Glauben, der sie böse machen könnte. Vermutlich wird dir Sven auch eine Argumentation erfinden können, dass bei atheistischen Staaten letztlich auch die Christen daran Schuld sind, dass ihnen Unrecht geschieht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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sven23
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#47 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von sven23 » Di 23. Jun 2015, 12:32

Magdalena61 hat geschrieben:Was soll man jetzt daraus schließen? Dass die Gläubigen, die aktuell keinen Boden mehr unter den Füßen haben und sogar um ihr Leben fürchten müssen, es nicht besser verdient haben?
LG
Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich weise nur darauf hin, daß es gerade die beiden großen monotheistischen Religionen waren und teilweise bis heute sind, die Probleme verursachen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#48 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von ThomasM » Di 23. Jun 2015, 12:42

sven23 hat geschrieben: Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich weise nur darauf hin, daß es gerade die beiden großen monotheistischen Religionen waren und teilweise bis heute sind, die Probleme verursachen.
Genau und deswegen gab es vor den monotheistischen Religionen bei den Griechen, Römern, Babyloniern, Indern und Chinesen und außerhalb des Einflussbereiches der monotheistischen Religionen in Afrika oder Asien auch weder Unterdrückung, noch Verfolgung von Minderheiten, noch Völkermord, noch andere Gewaltexzesse.

Und nach Beendigung des Einflusses eben jener Religionen waren auch die Regime von Faschismus und Kommunismus keineswegs an der Mehrheit solcher Verfolgungen und Gewalttaten beteiligt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Magdalena61
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#49 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von Magdalena61 » Mi 24. Jun 2015, 00:03

sven23 hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Was soll man jetzt daraus schließen? Dass die Gläubigen, die aktuell keinen Boden mehr unter den Füßen haben und sogar um ihr Leben fürchten müssen, es nicht besser verdient haben?
Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich weise nur darauf hin, daß es gerade die beiden großen monotheistischen Religionen waren und teilweise bis heute sind, die Probleme verursachen.
Es ist der MENSCH, der nicht demütig ist, sondern danach strebt, Macht und Einfluß zu gewinnen... mit oder ohne (s)einen Gott. Der ICH-zentriert denkende und handelnde MENSCH verursacht die Probleme.
Nicht eine Religion oder eine Idee.

Bei dem Gott der Bibel fallen "Heilige" dieser Sorte übrigens durch. Fleischlich gesinnte Christen werden das Reich Gottes nicht erben.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#50 Re: Christenverfolgung weltweit

Beitrag von Rembremerding » Mi 24. Jun 2015, 07:26

Magdalena61 hat geschrieben:Es ist der MENSCH, der nicht demütig ist, sondern danach strebt, Macht und Einfluß zu gewinnen... mit oder ohne (s)einen Gott. Der ICH-zentriert denkende und handelnde MENSCH verursacht die Probleme.
Nicht eine Religion oder eine Idee.

Bei dem Gott der Bibel fallen "Heilige" dieser Sorte übrigens durch. Fleischlich gesinnte Christen werden das Reich Gottes nicht erben.
LG
Diese Unterscheidung und Erkenntnis kann ein Atheist niemals annehmen, es würde seine Vorurteile, seinen Hass und Zorn gegen alles Göttliche zerstören. Und es würde sein eigenes Weltbild beschädigen, gibt es doch für ihn die wahren humanen Menschen nur im Atheismus.
Es wirft ein bezeichnendes Licht auf den Charakter und die Absichten einiger Beitragsersteller, die bei einem Thema, in dem es um Christenverfolgung geht, ihr ständiges "aber" postulieren müssen. Opfer von egoistischen Menschen der Vergangenheit werden mit Opfern von egoistischen Menschen der Gegenwart gegengerechnet. Die Opfer an sich werden dabei für die Betäubung des eigenen Gewissens instrumentalisiert. Damit soll Christenverfolgung verharmlost, relativiert werden. Das Stillschweigen der "westlichen Wertegemeinschaft" in Sachen Christenverfolgung weltweit wurde bereits von redlichen Intellektuellen aus allen Lagern erkannt und verurteilt.

Aber wer nicht von dieser Welt ist, braucht auch keinen Schutz von dieser Welt erwarten. Eigentlich ist dies sogar für das Christentum im geistigen Sinn tröstlich, denn es ist damit auf dem richtigen Weg mit Jesus Christus.

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

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